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Schluss mit lustig, jetzt geht's um Politik!

  • Das Video von MaiLab war in der Tat recht interessant.

    Ich habe keine Ahnung über die reellen Laborabläufe, vielleicht kann da Melissa mehr darüber erzählen. Zudem würde mich folgendes interessieren...Wäre es, Stand jetzt, überhaupt möglich gänzlich auf Tierversuche zu verzichten und dabei trotzdem aussagekräftige wissenschaftliche Ergebnisse zu bekommen?


    Mir fällt es ehrlich gesagt schwer eine Meinung über die Legitimität von Tierversuchen zu bilden/äußern, da mir zum einen das Tierwohl sehr am Herzen liegt, zum anderen ich aber auch die wissenschaftliche Notwendigkeit verstehe. Ich möchte auch keine Grenze ziehen zwischen: "bei diesen Tieren sind Experimente vertretbar und bei diesen nicht". Aus dem Bauch heraus, würde ich in der Volksabstimmung für "Nein" abstimmen, da ich in bestimmten Bereichen noch keine Alternativen sehe (Experimente natürlich unter strengen Auflagen und nur für wichtige Sachen). Aber natürlich hoffe ich, dass man in der Forschung so bald wie möglich auf Tierversuche verzichten kann.

  • Ich habe keine Ahnung über die reellen Laborabläufe, vielleicht kann da Melissa mehr darüber erzählen.

    Bevor man überhaupt Mäuse oder andere Labortiere in Betracht ziehen kann, muss grundsätzlich über das Forschungsthema gründlich recherchiert und die möglichen Versuche erörtert werden.


    Es gibt 4 Ebenen, wo man in der naturwissenschaftlichen und medizinischen Forschung Ergebnisse erzeugen kann:


    1. Der Computer: in silico
    2. Im Reagenzglas bzw. auf den Petrischalen, wo man mit tierischen oder menschlichen Krebszelllinien arbeitet: in vitro
    3. Im tierischen Lebewesen: in vivo (es gäbe noch ex vivo, wo man aus einem Tier oder Menschen Gewebe entnimmt und es auf der Petrischale kultiviert. Oft entnimmt man ja embryonale Stammzellen und mit den richtigen Wachstumsfaktoren kann man sogenannte Organoide im Labor heranzüchten, was oft ründliche Zellgewebe sind, die ziemlich autonom leben, z.B. ein Bündel aus Nervenzellen, Darmzellen, Hautzellen usw..
    4. Im Mensch: Humanexperiment.

    Wenn in 1. und 2. ungenügende oder unverlässliche Ergebnisse vorliegen, muss man 3. in Betracht ziehen, bevor man es beim Menschen in 4. anwendet. Zurzeit machen bioinformatische Algorithmen und Tools bei 1. grosse Fortschritte, aber diese sowie Krebszellen auf der Petrischale bei 2. reichen nicht aus, um vorherzusagen, ob ein Medikament oder bspw. eine Impfung auch in einem Zellgewebe funktioniert. Deshalb geht man oft mit den Mäusen, da deren Genom und Proteine sehr ähnlich zu denjenigen des Menschen sind, nur weniger komplex. Als Wissenschaftler, der das Experiment durchführt, ist man für das Tier verantwortlich, weil wir nicht Tieren sprechen können, um nach deren Erlaubnis zu fragen. Daher wird in den meisten Gesetzen damit argumentiert, dass man für jedes Labortier verantwortlich ist. Dann muss man eine Schaden-Nutzen-Analyse machen (harm-benefit analysis), die den Kern der ethischen/moralischen/wissenschaftlichen Diskussion darstellt. Diese Analyse zusammen mit einem Fragebogen, wo man den Schmerzgrad (0-3) und generell Infos zum Versuch abgibt (wissenschaftlicher Hintergrund, Dosierung, Betäubung, eventuell Tötung/Euthanasie etc.), wird in der Schweiz an das kantonale Veterinäramt geschickt und man bekommt nur für dieses Experiment eine Lizenz, wenn genehmigt. Es gibt keinen Freipass für den Menschen, der Wissenschaftler ist, sondern nur für das eine Experiment! Und vor dem Experiment muss man eine Vorlesung mit einer Prüfung besuchen sowie Minimum 3 Tage Labor an echten Mäusen, Ratten, Zebrafischen oder Würmern (Caenorhabditis elegans) üben. Und dann erst wird man vom Professor und den zuständigen Leuten im Tierversuch Center eingewiesen und man wird kaum allein experimentieren. Alle Schritte bis nach Ende der Tierversuche sind so schon strengstens gesetzlich reguliert. Dasselbe gilt auch für Humanexperimente, wo man etliche Einverständniserklärungen unterschreiben muss und die Doktoranden mehrmals Dir die Versuche erklären müssen.


    Ohne Tier- und Menschenversuche sind wir in der Forschung blind, weil Computer und Krebszellen auf der Petrischale nicht komplex genug sind, um den lebendigen Körper zu simulieren und auch auszutesten. Vielleicht genügen in 30-50 Jahren die Simulationen, aber momentan braucht es für den medizinischen Fortschritt die Lebewesen. Trotz alledem verstehe ich die Tierschützer hinter dieser Initiative, aber wenn, dann würde ich weiterhin Humanexperimente erlauben, weil man Menschen direkt um Erlaubnis bitten kann, die Mäuse nicht.


    Zuguterletzt wird seit den letzten 40 Jahren auch stets das Optimum gesucht: Das Prinzip von 3R (replace, reduce, refine). Man ersetzt entweder die Tierart oder einen Versuchsaufbau, reduziert die Anzahl an eingesetzten Tieren und verbessert generell alle Bedingungen am System, damit man nur ein Minimum an Tieren benötigt. Deshalb werde ich mit einem NEIN abstimmen, so sehr mir auch die Tiere leidtun, in denen man extra Krebsgeschwüre heranwachsen lässt, um sie dann mit neuen Medikamenten zu behandeln oder ihnen extra Alzheimer/Demenz gibt durch die induzierte Anreicherung von fehlgefalteten Tau- oder beta-Amyloid-Proteinen im Gehirn...

    "Ein angenehmes und heiteres Leben kommt nie von äußeren Dingen, sondern der Mensch bringt aus seinem Inneren, wie aus einer Quelle, Zufriedenheit in sein Leben."


    - Plutarch

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    Interessantes Video. Schon die Aussage am Anfang hat mich schon abgeholt.
    "Für Überwachung allerorts bräuchten wir keine trojanischen Impfstoffe oder mit Alienblut infundierte Omas, sondern einfach nur flächendeckendes Netz in Mecklenburg-Vorpommern und... es könnte quasi sofort losgehen."
    ^^

    Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.

  • Ich kenne das Video und bin zwiegespalten, ob unsere Gesellschaft in den westlichen Ländern ähnlich oder anders wie China ein Social Scoring System etablieren kann. Ich denke eher weniger, da die persönliche Freiheit unabdingbar ist.

    "Ein angenehmes und heiteres Leben kommt nie von äußeren Dingen, sondern der Mensch bringt aus seinem Inneren, wie aus einer Quelle, Zufriedenheit in sein Leben."


    - Plutarch

  • So etwas ist meiner Meinung nach nur in einem totalitären Staat wie China möglich. In der EU/Deutschland kann ich mir das nicht vorstellen, da sie mitunter zu stark in die Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen. Zudem...in so einem Staat will ich auch nicht leben.

  • Verbrecherisch und unmenschlich .


    Solche Systeme unterdrücken das Individuum und Formen den Geist eines Kollektivs . Es widerspricht so ziemlich allem wie ich mir ein zusammenleben freier Menschen vorstelle . Menschen sind so unterschiedlich wie ihre Fingerabdrücke , ein social scoring oder credit System formt aus Menschen eine einheitliche Masse . Dabei ist es sogar egal ob sowas staatlich gelenkt oder in der Hand aller User ist.

    Leute die sich sowas ausdenken besitzen offensichtlich keine eigenen social scores , gruselig. :evil: :!:

  • Ich weiß nicht, ob ich das erste schon mal hier reingestellt habe, finde es aber dennoch gut und erklärt halt etwas die momentan Situation.

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    Beim anderen muss ich grade sagen, dass es im Forum offenbar anders läuft. Hier wird man ja auch mal gerne knallhart mit ner Gegenmeinung konfrontiert ^^ Spricht doch eigentlich für uns oder was meint ihr?
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    Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.

  • Das erste Video hast Du schon mal im Forum geteilt. Das Clustering fand ich ziemlich eindrücklich und auch die Tatsache, dass die Youtube Algorithmen genauso wie andere Algorithmen in anderen sozialen Medien Blasen äusserst effizient erschaffen haben und dies unter anderem zu einer Spaltung der Gesellschaft beiträgt.


    Im zweiten Video hat Ultralativ auch recht, was ich seit Jahren schon auf Youtube und in den sozialen Medien sehe: Ein virtueller Kindergarten/Sandkasten, wo sich die Meinung durch Gleichgesinnte zyklisch bestätigt, nur noch viel toxischer als offline im echten Leben.


    Unser Forum ist 1. sehr klein von der Grösse der Community her, 2. haben wir zwar ein gemeinsames Interesse (nämlich Strategiespiele), aber können auch über so viel anderes reden, da wir Dank den Unterforen genug Platz für quasi alle Gesprächsthemen haben, 3. funktioniert ein Online Forum nicht zu 100% wie andere soziale Medien, weil es nicht so schnelllebig wie bspw. Twitter ist und 4. ist die Zusammensetzung der Leute hier heterogen, trotzdem doch intellektuell viel gehobener als Instagram. Es stimmt, dass wir zwar auch zu einem gewissen Grad eine soziale Blase darstellen, aber die ist weder so toxisch, noch so intensiv wie auf bspw. Youtube.

    "Ein angenehmes und heiteres Leben kommt nie von äußeren Dingen, sondern der Mensch bringt aus seinem Inneren, wie aus einer Quelle, Zufriedenheit in sein Leben."


    - Plutarch

  • Das Algorithmen Blasen erschaffen ist glaube ich kaum zu bestreiten , aber ob das die Menschen spaltet weiß ich nicht so genau.

    Für mich ist es eher eine stetig fallende Fähigkeit der Masse sich einer Gesprächskultur zu verpflichten die eine Contra-Position zumindest zu Wort kommen lassen auch wenn man sich dieser überhaupt nicht anschließen mag.

    Der Konsument sucht eben keinen Kompromiss , sondern das Produkt das ihm am ehesten zusagt . Ich erinnere mich an Zeiten in denen man gemeinsam im Verein oder sonst wo Diskussionen hingeben konnte in denen man völlig unterschiedliche Positionen vertrat . Man trank dabei gemütlich einen Schoppen und ging danach friedlich seiner Wege ohne sich irgendwie gram zu sein.

    Das Problem ist sozialer Isolation vielleicht mehr geschuldet als der KI . Man kann heute wirklich unter hunderten von Menschen sehr einsam sein , etwas das ich von früher nicht wirklich kenne.

    Unser Forum kann recht gut mit harten Meinungsunterschieden umgehen , und manchmal muss man auch für sich wissen wann ein Punkt erreicht ist wo man vorerst nicht weiter kommt , aber vorerst heißt eben nicht niemals.

    Was Twitter Facebook , Instagram usw. angeht kann ich nichts zu toxischem Verhalten sagen , da ich von Anfang an nicht viel von diesen Netzwerken gehalten habe war ich dort auch nie drinnen , habe also keine Erfahrung.

  • Das ist übrigens auch einer der Gründe wieso sich Leute immer mehr Netflix oder andere Streamingdienste gönnen.


    Man entfernt sich von der Pauschalunterhaltung so a la jeder schaut das selbe. Jeder schaut dann nur noch sein **Nischenzeug* Grosse Blockbuster oder Serien ausgenommen. Ich finde die Blasenbildung ganz ok. Unsere Moderne Welt hat einfach zu wenig Zeit. Sehe ich jetzt mit den Kids. Da habe ich einfach keine Zeit für anderes und fokussiere mich nur auf Dinge die mir 100 prozent zusagen.


    Ich kann mir aber schon vorstellen das dies bei einigen Leuten zu Einsamkeit führt, da sie nur noch Ihn ihrer Welt leben und keine anderen Meinungen oder Menschen mehr treffen. Stichwort Safeplace

    Melius est enim mori, quam vivere stantem genu
    Es mejor morir parado que vivir arrodillado

    Einmal editiert, zuletzt von Chapulin ()

  • Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Ich finde eine Blasenbildung extrem gefährlich. Ja jeder hat eine und bis zu einem gewissen Grade ist sie auch gut, aber das rutscht dann ziemlich schnell ins negative ab. Ohne Kontext von außen merkt bekommt man ja gar nichts wirklich mit.

    Star Wars TLJ z.B. ist ein objektiv schlecht gedrehter Film, die Sequel-Trilogie im gesamten ein einziger Murks geworden. Kann man damit dennoch Spaß haben ? Ja sicher und sei auch jedem gegönnt, aber stell dir vor wir wären alle in einer "Disney heile Welt Blase" und die würden sich immer weniger anstrengen gute Filme zu machen und zum Schluss bekommt man nur noch Grütze serviert... nur um das dann zu feiern weil du nichts anderes mehr kennst und es steht ja fett das Logo drauf. "Glückseligkeit den Unwissenden" nennt sich das.

    Das finde ich nicht gut, Austausch mit anderen Menschen, mit anderen Blasen ist extrem wichtig für ein vernünftiges Miteinander.

    Wie willst du das beste für ein Land, eine Community etc bestimmen, wenn du dich nicht mit allen Sorgen und Bedenken auseinander setzt? "Das Internet ist Neuland"... ja klar wenn du in einer Blase von 70 Jährigen lebst, die das Konzept nicht verstehen und für die das Internet nur Röhren sind, ist das natürlich klar.


    Woher weißt du denn, dass du genau XY magst? Wer nichts neues probiert, kann nie erfahren, dass er vlt auch Z super findet.

  • Wegen des "information overflow" kommen wir nicht um eine Blasenbildung herum. Auch die Algorithmen wurden so programmiert, dass sich das Clustering nur noch mehr intensiviert und mehr Einnahmen für Google, Meta und Co. generiert. So eine Zeit vor dem iPhone vor 2007 vermisse ich schon sehr... Wenn ich heute Kinder von Bekannten bereits im Einschulungsalter mit Handys und Tablets in ihrer eigenen Welt sehe, als ich damals noch mit dem Festnetztelefon mit meinen Freundinnen und Freunden die berühmt-berüchtigten unter 7-sekündigen Anrufe getätigt habe (weil das kostenlos war bzw. nur 2 Rappen gekostet hat), um sich draussen oder bei jemand anderem zu verabreden. Wir haben zwar auch mit Nintendo DS oder Gameboys gespielt, aber damals gab es noch keine sozialen Medien (ausser ICQ, MySpace und Skype für Teenies und junge Erwachsene) und wir waren auch öfters draussen und haben normale Plastikspielsachen gehabt mit unserer eigenen Fantasie sowie kindlichem Elan.

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    - Plutarch

  • Mag schon sein aber wie willst du das steuern? Ich finde es liegt in der Verantwortung jedes einzigen sich aus Negativen Blasen zu befreien und auch mal den Kopf rauszustrecken.


    Mir persöhnlich als Konsument betrachtet gefällt die Art wie ich momentan meine Bedürfnisse stillen kann. Und das die Ware etc auf mich zugeschnitten wird. Sprich fehlende Zeit und obtimales Zeitmanagement. Ich verstehe deine Punkte und pflichte dir sogar bei das extremes Blasendenken negativ ist. Nur denke ich das dies wie schon gesagt in der verantwortung des einzelnen liegt. Ich beziehe mich hier auch mehr auf Unterhaltungsmedien mit Algorithmen wie zb Youtube, Netflix etc

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  • ls ich damals noch mit dem Festnetztelefon mit meinen Freundinnen und Freunden die berühmt-berüchtigten unter 7-sekündigen Anrufe getätigt habe (weil das kostenlos war bzw. nur 2 Rappen gekostet hat), um sich draussen oder bei jemand anderem zu verabreden. Wir haben zwar auch mit Nintendo DS oder Gameboys gespielt, aber waren auch öfters draussen und haben normale Plastikspielsachen gehabt mit unserer eigenen Fantasie und kindlichem Elan.


    Ich weiss nicht ist das nicht auch die Nostalgie die aus uns spricht? A la früher war alles besser. (bin auch ein Kind der 80 er Jahre) In erster Linie sind auch die Eltern in der Verantwortung Ihre Kinder im Umgang mit den Medien zu schulen. Es stimmt das es nun viel mehr Ablenkungen und zerstreungen gibt. Aber das muss meiner Meinung nich nicht per se schelcht sein. Wichtig ist das man die Kompetenz weitergibt und natürlich auch vorlebt. Wir sind mit den Kids auch viel in der Natur. ABer eben man muss als Eltern halt Aktiv werden und mit den Kindern über den Konsum reden.

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  • Klar, ist es auch die Nostalgie. Jedenfalls in Bezug auf soziale Medien und die mentale Gesundheit war es um einiges besser als heute, wenn Geschwister von Freundinnen bereits heute mit 12 Jahren mit schweren Depressionen wegen Bodyshaming auf Instagram zu kämpfen haben oder nicht im WhatsApp Chat der Klasse sein dürfen, weil er oder sie "komisch" ist oder sonstiges Cybermobbing.


    Als Eltern muss man sowieso aktiv bleiben und das Beste für das eigene Kind abwägen. Einfach nicht rigoros dem Kind ein Handy zustecken und es dann machen lassen...

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