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Schluss mit lustig, jetzt geht's um Politik!

  • Also Putin mit Hitler zu vergleichen finde ich jetzt schon echt starken Tobak , zumal wir im aktuellen Konflikt auch eine völlig andere Ausgangslage haben.

    Das Russland einen Frieden als Schwäche interpretiert und dann sofort woanders einmarschiert ist erstens völlig spekulativ und zweitens auch unlogisch . Die Russen haben eines mit Sicherheit mehr als genug : Raum.


    Ihr könnt euch ja einig sein das Krieg die beste Lösung zur Sicherung des Friedens ist , dem schließe ich mich aber nun einmal nicht an. Ich lehne einen heißen wie einen neuen kalten Krieg ab . Letzteren durfte ich noch selber miterleben und ersteren habe ich mehr als genug von Augenzeugen berichtet bekommen und das hatte wenig mit dem was in Schulbüchern steht oder in Filmen gezeigt wird zutun.


    Als ich noch Soldat war hatte Deutschland eine Armee die durchaus noch in der Lage war die Landesverteidigung zu gewährleisten , aber uns war schon damals klar , würden wir das tun müssen verlieren wir unsere Heimat und gewinnen eine Wüste.


    Die Ukraine war Jahrhunderte lang russisch , was glaubt ihr denn was passieren würde wenn Russland sie wirklich komplett schlucken würde , was niemand behauptet tun zu wollen nicht mal die Russen selber ?

    Die Ukrainer haben das Recht auf einen eigenen Staat . Ok , haben dann aber Basken , Südtiroler usw. auch . Beschwert sich da jemand das dem nicht nachgekommen wird ?


    Und nochmal , ja der Angriff auf die Ukraine hat Russland ins Unrecht gesetzt , aber mir hat immernoch niemand gesagt wieviele Menschenleben die Sache Wert ist ? Ab wann ist genug Blut geflossen das man ernsthaft verhandeln will ? Wieviele eigene Kinder werden die Verantwortlichen bis dahin geopfert haben um ihre Ziele zu erreichen ?


    Ich kann nur mit großer Sorge und Traurigkeit feststellen wie bereitwillig alles nach Waffen und Krieg schreit . Zumindest in Europa hätte ich gedacht das wir das überwunden hätten . Wenn wir gedanklich zu diesen Mustern zurückkehren sind alle Kriegsopfer des ersten und zweiten Weltkriegs völlig umsonst gestorben .

  • Ihr könnt euch ja einig sein das Krieg die beste Lösung zur Sicherung des Friedens ist

    Ich kann nur mit großer Sorge und Traurigkeit feststellen wie bereitwillig alles nach Waffen und Krieg schreit . Zumindest in Europa hätte ich gedacht das wir das überwunden hätten

    Ich gehe stark davon aus, das alle hier im Forum der Meinung sind das Krieg eins der schlimmsten Dinge ist die ein Land treffen kann, zufälliger weise war ich auch Zeitsoldat, so wie mein Vater und sein Vater davor auch. Wir waren also alle bereit mit Waffengewalt unsere Heimat zu verteidigen. Und alle waren wir heilfroh das es nicht dazu gekommen ist (oke, außer mein Opa, der war halt in der Wehrmacht :-/ )

    Interessanterweise habe ich schon vor Jahren im Familienkreis gesagt das die Friedenszeit (In Europa) schon verdächtig lange anhält und es bestimmt bald wieder rummst...leider hab ich Recht behalten. Immer wenn das kollektive Gedächtnis anfängt zu vergessen wie groß das Elend bei Kriegen ist wird es gefährlich.


    Aber zu erwarten das man um jeden Preis den Frieden wahrt, egal was es einen kostet finde ich auch etwas...seltsam...dann kann man auch in Anarchie leben bzw. nach dem Recht des Stärkeren. Der Starke nimmt sich was er will und die schwachen haben nicht aufzumucken :shrug: Denn das alle dauerhaft in Frieden und gegenseitigem Respekt leben - Utopie!

    Die Ukraine war Jahrhunderte lang russisch , was glaubt ihr denn was passieren würde wenn Russland sie wirklich komplett schlucken würde , was niemand behauptet tun zu wollen nicht mal die Russen selber ?

    Die Russen haben auch behauptet das sie nur ne große Übung machen, als sie ihre Truppen ins Aufmarschgebiet verlegt haben :shrug: Zu sagen die Russen machen das nicht, weil haben sie ja nie gesagt ist genauso spekulativ.

  • Der Mensch ist irgendwie für Frieden nicht gemacht, jedenfalls nicht für immer. Die Geschichte wiederholt sich: Frieden, Krieg, Frieden, Krieg. Alles dasselbe, nur die Namen sind neu. Sei es der 30-jährige Krieg, Napoleon, Kolonialismus, die beiden Weltkriege, der kalte Krieg und alle mehr oder weniger friedlichen Zeiten dazwischen. Und ja, jedes geopferte Menschenleben in jeglichen Kriegen der Menschheitsgeschichte war immer eins zu viel, aber anscheinend hört es nie auf. Ich staune, wie selbstmörderisch der Mensch sich seit Jahrtausenden als einzige höhere Spezies verhält und trotzdem noch bis heute diese Erde bevölkert…

    "Ein angenehmes und heiteres Leben kommt nie von äußeren Dingen, sondern der Mensch bringt aus seinem Inneren, wie aus einer Quelle, Zufriedenheit in sein Leben."


    - Plutarch

  • Ich hab Freunde in der Ukraine und Verwandte in Moldawien (und meine Schwiegereltern Verwandte in Moskau).


    Die Ukrainer wollen mit den Russen nichts zu tun haben (auch vorher schon nicht) und ein ganz normaler souveräner Staat bleiben. Jetzt mit dem Krieg ist die Freundschaft der beiden Länder endgültig dahin.


    Die russische Bevölkerung war dem gleichgültig gegenüber. Mittlerweile betreibt das russische Staatsfernsehen so starke Propaganda, das traue ich unsere (deutschen) Medien nicht einmal zu. Meine Schwiegereltern selbst sagen, dass sie (und Freunde) niemals damit gerechnet hätten was da passiert.

    Meine Schwiegeroma lebt in Moldawien und hat dort nur russisches TV empfangen und geschaut. Die hat den Krieg befürwortet und fand den toll! Bis der Staat die ganzen russischen Sender abgestellt hat - dann hat sie auf einmal auch die andere Seite gesehen...


    Wenn du in Russland nicht in den Städten wohnst, lebst du teilweise sprichwörtlich wie im Mittelalter. Die haben teilweise nicht einmal mehr ein altes Auto, Strom oder fließend Wasser. Gut dass ist wirklich extrem, aber eben leider auch absolut keine Ausnahme. Wie es da mit Medienkonsum und den Möglichkeiten sich zu informieren aussieht kann man sich ja denken. Die Landbevölkerung liebt Putin und das stellt auf lange Sicht ein Problem dar, tut es jetzt schon. Wie gehst du mit einem Land um, das sich für das beste und tollste Land der Welt hält, wo ein Großteil der Bevölkerung nicht einmal weiß wie es in anderen Ländern zugehr. Das ist ein ganz anderes Niveau als in den USA oder China.


    Das Problem des Krieges sitzt auf russischer Seite ganz ganz oben und bei den direkten Leuten darunter.


    Warum das russische Militär nichts auf die Reihe bekommt, das liegt an mehreren Gründen. Kurz: es ist veraltet, nicht gewartet und keiner der Soldaten weiß überhaupt warum er vor ist. Ich hab auch schon mehrere Videos und Artikel konsumkert, die aufdröseln und aufzeigen, dass Russland immer noch mit veralteten Taktiken arbeitet, die früher funktioniert haben weil es ausreichte einfach Unmengen an Leuten gegen den Feind zu schmeisen. Dass das heute nicht mehr reicht sieht man ja...

  • Naja wenn man sich die Geschichte der beiden Weltkriege ansieht, war der Erfolg der russischen Massenangriffe ("Dampfwalze") durchwachsen:


    Im 1. Weltkrieg hat sich das Russische Reich, das Industrie nur in Anfängen hatte, an der Ostfront gegen das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn ausgeblutet, auch weil es von Waffenlieferungen der Entente abgeschnitten war, so dass dann 1917 das Volk kriegsmüde war.


    Im 2. Weltkrieg war die UdSSR viel stärker industrialisiert und bekam über das Nordmeer und Iran Tausende Panzer, Flugzeuge, Geschütze, LKW. Zudem war es ein Verteidigungskrieg gegen Hitlers Vernichtungskrieg. Es ging ums nackte Überleben.


    Den Mythos vom großen Vaterländischen Krieg gegen die Naziunterdrückung versucht Putin in der Ukraine zu nutzen, aber das wirkt für die Soldaten an der Front wenig überzeugend. Da gibt es kein ukrainisches Brudervolk, dass von den Russen befreit werden und heim ins Reich will.


    Dann kommt noch die Korruption hinzu, die sich auf Führung, Material und Nachschub auswirkt.


    Im Prinzip verheizen die Russen bei Bachmut Menschen wie im ersten Weltkrieg an den ukrainischen stark befestigten Stellungen.


    Die Gruppe Wagner hat 40000 ihre 50000 Söldner bei Bachmut verloren (Gefallene, Verwundete, Vermisste, Desertierte).


    Das wird nicht zum Sieg reichen, wenn der Westen den Nachschub rollen lässt.

    Cause tomorrow is a brand-new day
    And tomorrow you'll be on your way
    Don't give a damn about what other people say
    Because tomorrow is a brand-new day


    Burning Witches - Tomorrow

  • Ich denke, sobald Putin versucht, junge ethnische Russen aus Moskau und St. Petersburg zu mobilisieren, wird es in der Heimat krachen. Bisher stammten ja viele Rekruten aus den entlegeneren Gebieten Sibiriens, z.B. aus Jakutien.

    "Ein angenehmes und heiteres Leben kommt nie von äußeren Dingen, sondern der Mensch bringt aus seinem Inneren, wie aus einer Quelle, Zufriedenheit in sein Leben."


    - Plutarch

  • Und nochmal , ja der Angriff auf die Ukraine hat Russland ins Unrecht gesetzt , aber mir hat immernoch niemand gesagt wieviele Menschenleben die Sache Wert ist ? Ab wann ist genug Blut geflossen das man ernsthaft verhandeln will ? Wieviele eigene Kinder werden die Verantwortlichen bis dahin geopfert haben um ihre Ziele zu erreichen ?

    Diese Frage hätte nur einer beantworten müssen und zwar Putin im letzten Frühjahr.
    Putin hat 2008 nicht aufgehört, er hat 2014 nicht aufgehört.
    Was gibt dir, Holle, die Gewissheit, dass er selbst bei einem Frieden zu seinen Bedingungen, nun endgültig zufrieden wäre?

    Und klar ist es scheiße das Krieg ist, aber du schiebsthier die Verantwortung für den Frieden vom Angreifer, der sich sogar deiner Aussage nach ins Unrecht gesetzt hat, auf den Angegriffenen. Damit gibst du der Ukraine die Schuld, dass sie sich verteidigt.
    Wie geht das denn in deiner Logik weiter? Wenn sich die Ukraine nicht verteidigen darf, dürften wir das dann etwa auch nicht wenn Russland angreift? Darf man sich überhaupt gegen Russland verteidigen?

    PS: Der Vergleich Putin und Hitler mag zwar nicht auf der Ebene der Motivationen und der Gräultaten gerechtfertigt sein, aber du kannst nicht verleugnen, dass Hitler so lange weiter gemacht hat, bis er mit militärischen Mitteln gestoppt wurde. Und in dieser Hinsicht fällt es mir schwer Punkte zu finden, an denen das bei Putin anders war.

    Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.

  • Ihr versucht nicht einmal die russische Seite einzunehmen um zu verstehen das es immer 2 Seiten hat. Niemand startet ohne Grund einen Krieg , einfach nur weil morgens der Kaffee kalt war .

    Aber letztlich ist das auch egal , denn am Ende wird man sich an einen Tisch setzen und einen Frieden verhandeln . Das war in der ganzen Geschichte der Zivilisation so . Die Frage ist nur wieviele Menschen bis dahin sinnlos verheizt werden , wenn man am Ende eh miteinander einen Konsens findet.


    Die Verantwortlichen werden das ganze Leid nicht ausbaden müssen , sondern das gemeine Volk . Die Verantwortlichen werden sich mit Orden behängen und ihre Kohle zählen , und der kleine Mann begräbt seine Liebsten.

    Hoffentlich kann er dann sagen : das wars mir aber wert , denn ich hasse XY so sehr.


    Vielleicht haben wir aber Glück und die Sache läuft komplett aus dem Ruder , dann können wir auch endlich mal wieder gegen die Russen kämpfen . Vielleicht auch wahlweise gegen die Serben oder Türken ? Unsere Aussenministerin scheint sich ja geistig bereits auf Alarmstufe rot zu befinden.

    Das was sich hier abzeichnet ist größer als die Kubakrise und bekommt langsam Ähnlichkeit mit dem Vorabend des ersten Weltkriegs.


    Wäre ich bereit auf unmoralische Angebote einzugehen um Menschenleben zu retten ? Absolut , ja.

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    Ich leg das hier einfach mal unkommentiert und auf die Diskussion nicht Bezug nehmend hinzu.

  • Ein schönes Propagandastück das Fehlentwicklungen im eigenen Land oder der Ukraine völlig ignoriert .


    Klar darf man sowas alles unreflektiert glauben und sich in Kriegsstimmung bringen , aber hinter hohen Mauern ist leicht tapfer sein.

  • Weil es in dem Video auch nicht primär um die Ukraine geht, sondern um Putin

    Und wieder, wer hat denn den Krieg begonnen? Du meinst ein unmoralischer Frieden würde helfen, hast aber keine Antwort, für das was danach folgen könnte, wenn Putin dadurch noch eher dazu in die Lage versetzt wird andere anzugreifen. Du pochst immer so auf der freien Entscheidung der Menschen und dann willst du den Ukrainern ihre eigene Entscheidung zu kämpfen, denn ohne diese wäre der Krieg schon längst entschieden, verbieten?

    Dazu bist du noch bereit in Kauf zu nehmen, dass den Ukrainern dauerhaft ihre freie Wahl genommen wird.


    Was die "andere" Seite angeht mit Sicherheitsinteressen von Putin, so mal seine Worte aus 2004...





    Du willst Putins Seite besser beleuchten, das ist grundsätzlich nichts schlimmes, wenn man beide Seiten beleuten will. Doch scheint mir, dass bei Putin auf einmal deine Bewertungskriterien deutlich nach unten gesetzt werden.

    Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.

  • Du hast doch selber keine Antwort darauf was passieren wird wenn der Krieg weiter geführt wird Turba. Alles was wir uns dazu ausmalen können ist reine Spekulation . Das einzige was wir genau wissen ist : geht der Krieg weiter sterben mehr Menschen.


    Und ja ich poche auf die freie Entscheidung des Individuums , aber das Staatsvolk der Ukraine ist nicht EIN Individuum , sondern Millionen. Davon wollen welche gegen Russland kämpfen und andere gegen Selensky , und weil hier niemand von der Oppsosition in der Ukraine spricht die gerne Frieden möchte heißt das nicht das es die nicht gibt. Viele Ukrainer werden auch garnicht gefragt ob sie Bock haben in den Krieg zu ziehen , sondern die werden einfach geschickt.

    Um das ganze noch abzurunden haben wir auf beiden Seiten eine ziemlich hohe Zahl von Arschlöchern die sich als Söldner verdingen


    Meine Bewertungskriterien des Konflikts richte ich auch nicht auf Putin speziell aus , sondern auf die russische Seite insgesamt . Jeder weiß doch wohl das ein Herrscher alleine und sei er noch so mächtig niemals alleinige Entscheidungsgewalt hat . Klar sowas erzählt man sich gerne weil es wenn irgend ein Mist anläuft oder beendet wird das die komplizierten Zusammenhänge schön einfach gestaltet und man einige der Leute im Hintergrund vielleicht noch gebrauchen kann. In diesem Fall haftet jetzt halt Putin mit seinem "guten" Namen.

    Das der jetzt aufgebaut wird als müsste selbst Belzebub vor ihm Angst haben ist für mich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten . Schau dich doch mal in der Welt um was für Typen da in den Schaltzentralen der Macht sitzen. Osten , Westen , Süden , du findest überall welche die besser hinter Schloß und Riegel gehören als in machtvolle Ämter.

  • Ich bin der Überzeugung, dass es den Ukrainern durchaus mit entsprechender Unterstützung schaffen können die Russen weitestgehend aus der Ukraine zu vertreiben. Vielleicht nicht den kompletten Donbas, aber doch noch einiges an dem bisher besetzten Gebiet.
    Das ganze hängt aber zu großen Teilen von der Unterstützung durch den Westen ab.
    Sollte die nicht groß genug ausfallen, dann ist es aber meiner Meinung nach immer noch besser, dass man Putin an den Verhandlungstisch bringt, an dem er deutlich von seinen Forderungen zurücktreten muss, als ihm einfach alles zu geben was er will.
    Denn hier liegt der Grund meiner Frage an dich.
    Ich sehe es so, dass man Putin keinen Frieden geben sollte, den er als großen Sieg über den Westen ansehen kann. Klar wird er jeden Frieden bei dem nicht jeder russische Soldat aus der Ukraine vertrieben wurde, seinem Volk als Sieg verkaufen. Worauf ich aber aus bin ist, dass ihm und seinem Unterstützerkreis klar wird, dass es für ihn viel zu teuer wird noch einmal etwas ähnliches zu starten.
    Nur dann haben wir zumindest die Hoffnung, dass wir Putin und Russland zumindest mittelfristig von weiteren Angriffen abgeschreckt haben.
    Sollte der Westen jetzt einknicken, so kann sich Putin nicht nur als großen Sieger verkaufen, nein er kann aus dem Konflikt auch noch mitnehmen, dass er nur lange genug durchhalten muss, weil er dann doch den längeren Atem hat.

    Klar war das ukrainische Angebot für Putin nicht anzunehmen, noch hofft es ja als Gewinner aus dem Konflikt rausgehen zu können, aber genauso sieht es auch mit Putins Bedingungen für einen Frieden aus.

    Übrigens genauso wie es in der Ukraine eine Opposition und Menschen gibt, die keinen Bock auf den Krieg haben, gibt es auch in Russland solche Menschen. Die wurden von Putin auch nicht gefragt, ob sie in den Krieg ziehen wollen....

    Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.

  • Stimmt es gibt viele Menschen auf beiden Seiten die keinen Bock auf diesen Krieg haben , und genau an deren Seite stehe ich.


    Du bist halt der Meinung das der Krieg als Fortsetzung der Diplomatie gerechtfertigt ist . Eine Überzeugung die auch die Falken der Russen teilen .

    Ich lehne es im Interesse der Menschen die keinen Sinn darin sehen ab.

    Ich zähle die Ukraine übrigens auch nicht zum Westen . Sie ist nicht in der EU und auch nicht in der Nato , also Bündnistechnisch nichts was uns etwas angehen sollte. Humanitär klar unbedingt , aber dann ist Ende.


    Die Ukraine kann militärisch diesen Konflikt nicht gewinnen , das ist rein zahlenmässig völlig ausgeschloßen , und sich dem medialen Wunschträumen von wehrdienstverweigernden Journalisten und Politikern hinzugeben kostet tatsächlich Leben und birgt die stetige Gefahr einer Eskalition . Das betrifft dich dann direkt Turba , dann darfst auch du endlich in den Schützengraben und um deine Liebsten in der Heimat bangen. An mich werden sie wohl nicht mehr gehen , den "Spaß" lasse ich ohnehin lieber den jüngeren überzeugten Kameraden.