Schluss mit lustig, jetzt geht's um Politik!

Selbst wenn die Ukraine keinen klaren Sieg erringen kann, was ja leider wahrscheinlich ist, dazu fehlt es an wichtiger Unterstützung, so können wir es nicht zulassen, dass Putin den Frieden einfach diktiert. Wie ich die Sache sehe arbeitet der Westen auch eher darauf hin, dass Putin zu mehr Zugeständnissen bereit ist und sich vielleicht mit deutlich weniger begnügt.
Denn die Militärhilfe wird immer nur graduell erhöht. Wir haben zwar jetzt Kampfpanzer versprochen, aber bei den U-booten und Kampfjets haben wir erstmal wieder gestoppt. Man will Putin dazu bringen ein realistisches Friedensangebot auf den Tisch zu legen, das Selensky zwar höchstwahrscheinlich sein Amt kosten wird, aber dennoch irgendwie für die Ukraine annehmbar ist.
Wollte man den dritten Weltkrieg provozieren, hätte man der Ukraine gleich alles gegeben, um die russische Armee im Vorfeld möglichst stark zu schwächen.

Schätze wir kommen da nicht zusammen Turba . Wir haben grundsätzlich verschiedene Gewichtungen und Prioritäten bei dem Problem . Jeder hat seine Argumente die man nicht einfach ignorieren kann , dazu fehlen uns letztlich die genauen Fakten weil man sie uns vorenthält um eigene Narrative zu unterfüttern .

Mein letzter Beitrag klang beim nochmal lesen etwas scharf , sollte das so aufgefasst worden sein bitte ich um Entschuldigung . Ich bin Zyniker und bedenke manchmal nicht das man mich nicht schmunzeln sieht wenn man meine Beiträge liest .

Trotzdem ist ein Austausch von Positionen der wie hier sehr zivilsiert angeht immer ein Gewinn wie ich finde ich und bedanke mich dafür.

Ich denke darauf können wir uns einigen und ich finde es auch sehr schön, dass wir hier bei zivilisierten Tönen geblieben sind statt anzufangen uns gegenseitig zu beleidigen.

Nächstes Thema: Was haltet ihr von den Klimaklebern?
Mich haben sie gar nicht gestört, weil ich einfach zu weit von denen Weg bin, als dass ich mal wegen so jemandem im Stau stehe. Kann aber den Frust der Autofahrer verstehen, wenn man nach nem langen Tag einfach nur nach Hause will.
Das Anliegen dieser Menschen ist bereits weitestgehend angekommen und ich muss leider sagen, dass sie mMn ihrer Sache eher schaden als nützen, weil sie einem eher auf die Nerven gehen, als Betroffenheit zu erzeugen.
Zudem ist das mit den beiden, die jetzt ja offenbar noch nach Südostasien geflogen sind, einfach nur derart heuchlerisch, dass ich das kaum fassen kann. Anstatt, dass sich die Bewegung nun öffentlich gegen die beiden stellt, fangen die auch noch an die zu verteidigen. Wer sich auf Straßen des Klimas wegen klebt, sollte erst recht nicht mit dem Flugzeug fliegen, egal zu welchem Zweck.

Zitat von Turba

Ich denke darauf können wir uns einigen und ich finde es auch sehr schön, dass wir hier bei zivilisierten Tönen geblieben sind statt anzufangen uns gegenseitig zu beleidigen.

Nächstes Thema: Was haltet ihr von den Klimaklebern?
Mich haben sie gar nicht gestört, weil ich einfach zu weit von denen Weg bin, als dass ich mal wegen so jemandem im Stau stehe. Kann aber den Frust der Autofahrer verstehen, wenn man nach nem langen Tag einfach nur nach Hause will.
Das Anliegen dieser Menschen ist bereits weitestgehend angekommen und ich muss leider sagen, dass sie mMn ihrer Sache eher schaden als nützen, weil sie einem eher auf die Nerven gehen, als Betroffenheit zu erzeugen.
Zudem ist das mit den beiden, die jetzt ja offenbar noch nach Südostasien geflogen sind, einfach nur derart heuchlerisch, dass ich das kaum fassen kann. Anstatt, dass sich die Bewegung nun öffentlich gegen die beiden stellt, fangen die auch noch an die zu verteidigen. Wer sich auf Straßen des Klimas wegen klebt, sollte erst recht nicht mit dem Flugzeug fliegen, egal zu welchem Zweck.

Nun du solltest hier keine Pauschaldebatte mit deinem letzten Satz aufmachen.

Gibt ja immerhin noch den Satz "Ich habe das fürs höhere Wohl gemacht" natürlich kann man damit nicht regelmäßige Flüge nach Malle rechtfertigen aber aktivistische Einsätze schon. Was auch absolut verständlich ist. Irgendwie muss man ja von Kaff X nach Berlin, Bonn, Düsseldorf, Hannover, Magdeburg etc. Kommen um zu demonstrieren. Und nach New York z.B. kommt man schlecht mit dem Fahrrad.

So viel zu deinen letztem Satzen Turba.

Kommen wir zum eigentlichen.

Für mich sind Klimakleber protest an den richtigen Addressaten. Ich würde mir eine andere Protestform wünschen, weil nicht jeder Mensch so ein Wachsamer Autofahrer ist und gute Bremsen hat. Rein aus körperlicher Gefährdung. ....man kann nicht sagen das ihr Protest unbegründet ist. Aber mir wäre es lieber wenn sie es vor der Einfahrt von Firmensitzen oder anderen Standorten von Audi, VW und Co. Machen würden.

Für mich ist diese Sache mehr als Kontrovers. Aber das wollen sie ja. Aufmerksamkeit erzeugen. Den der Klimawandel wird uns als Art auch später killen.

Das gebahren von gewissen Politikern halte ich für übertriebenen Paternalismus. Das sind Menschen die ihr gesetzliches Recht auf Protest nutzen.

In dem sie allen anderen Menschen mit Nötigungen auf den Sack gehen überschreiten sie den Rahmen von normalen Protest.

Das schänden von kulturellen Schätzen fällt ebenfalls nicht unter aktzeptablen Protest.

Die politischen Botschaften der Bewegung sind inzwischen auch sehr vielfältig und haben teilweise mit Klima nichts zutun.

Das Thema menschengemachter Klimawandel ist dann nochmal so ein Thema für sich , von dem ich absolut nicht überzeugt bin .

In meinen Augen werden hier junge Menschen mit dem natürlichen Drang etwas gutes und großes zu schaffen instrumentalsiert ja sogar fanatisiert um ganz andere Ziele zu verfolgen die ebenfalls mit Klima nichts zutun haben.

Ich erinnere mich da das ich gegen die Abholzung des deutschen Märchenwalds ( ich wohne hier) zugunsten von Windrädern demonstriert habe und wir von verblendeten Kids als Nazis beschimpft wurden sind.

Nein diese Bewegung hat bei mir null Sympathie und erinnert mich an andere Jugendbewegungen die staatlich gelenkt wurden z.B. in China unter Mao.

Die jungen Leute können nichts dafür. Ihnen fehlt die Lebenserfahrung , die Bildung und die Bindung an ihre Heimat . Diese Lücken wollen gefüllt werden und es gibt eben findige Kräfte die da nur allzugerne mit Milliarden einspringen.

deutest du damit an, dass die Klimakleber mit Milliarden dazu angestiftet werden, ihre Aktionen durchzuführen von ... der Regierung?

Ehrlich gesagt bestreitet selbst die Öl-Lobby den menschengemachten Klimawandel heute nicht mehr.

Und sie wusste es schon seit den 70ern ganz genau:

1970er Jahre: Wie Exxon den Klimawandel entdeckte - und leugnete - Spektrum der Wissenschaft

Ölkonzern Exxon kannte Klimawirkung ganz genau: neue Studie in 'Science' — Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (pik-potsdam.de)

Damit ist kein ernsthafter Zweifel mehr möglich.

Außer man will einfach nicht daran glauben, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt.

In Punkto menschengemachten Klimawandel bin ich auf der Linie der Wissenschaft, die das auch schon sehr lange und sehr einstimmig so sieht.
Was den Wald angeht, ja schön sehen die Dinger jetzt nicht aus, aber selbst die Jäger in unserem Revier können nicht klagen, dass es groß was am Wildbestand geändert hätte. Die Flächen die die Dürren in den letzten Jahren gerissen haben sind um ein vielfaches größer, als was für die Windräder verbraucht wurde. Ich weiß jetzt nicht wie es um den Märchenwald steht, aber so wie ich das von meinen Wohnungsfenstern und von meinem Autofenster bei den Fahrten durch Deutschland gesehen habe, hat da das sich ändernde Klima deutlich mehr Schaden angerichtet.

Aber zurück zu den Klebern. Ich sehe es ähnlich wie Holle, denn wir haben hier ein rechtliches Verfahren, wie Demonstrationen usw. angemeldet und durchgeführt werden sollten. Das haben wir nicht umsonst. Die Klimakleber sorgen nur für Frust bei Leuten, die vergleichsweise wenig an der Sache ändern können. Das führt eher zur gegenteiligen Reaktion bei den betroffenen Autofahrern.

Soweit ich das mitbekommen habe waren da aber keine Kinder unter 18 oder 16 dabei. Irgendwann muss man auch die Mündigkeit der Menschen anerkennen, ob man will oder nicht (das sage ich auch im Blick auf meine Rekruten, bei denen ich mich manchmal wundere, wie sie die 18 Jahre bis zum Kasernentor überlebt haben).

Mein Problem ist allerdings wie selbstverständlich diese Menschen damit umgehen Ordnungswidrigkeiten und gar Straftaten zu begehen, weil sie glauben, dass das so richtig wäre. Klar kann sich das Recht verändern, aber auch dafür haben wir ordnungsgemäße Wege und Rechtsänderungen an Hand kleiner Aktivistengruppen zu rechtfertigen bringt uns einfach auf einen sehr gefährlichen Weg.

Holle mir ging es jetzt nur um die Kleber.

Das Bewerfen von Gemälden finde ich nicht nicht in Ordnung. Wenn dir sowieso hinter ner Glasscheibe sind und das bewusst so gemacht wurde... ok! Aber nicht ohne. Das sind meiner Meinung nach unser aller Kunstschätze.

Bezüglich Nötigung. Holle

Das Recht auf Demonstration und die Kunstfreiheit sind in den Grundrechten geregelt (Art 1-20 des Grundgesetzes). Genauer Art 5 und Artikel 8.

Nötigung ist ein bloßer Artikel im Strafgesetzbuch. Und es ist Auslegungssache ob da Nötigung ist oder Protest. Und das müssen die Gerichte entscheiden und nicht wir. Also halte dich bitte zurück. Das muss gerichtlich gegeneinander abgewogen werden!

Zusatz. Nötigung basiert auf dem Recht auf Körperliche Unversehrtheit. Artikel 2 GG also auch ein Grundrecht.

Zitat von Turba

In Punkto menschengemachten Klimawandel bin ich auf der Linie der Wissenschaft, die das auch schon sehr lange und sehr einstimmig so sieht.
Was den Wald angeht, ja schön sehen die Dinger jetzt nicht aus, aber selbst die Jäger in unserem Revier können nicht klagen, dass es groß was am Wildbestand geändert hätte. Die Flächen die die Dürren in den letzten Jahren gerissen haben sind um ein vielfaches größer, als was für die Windräder verbraucht wurde. Ich weiß jetzt nicht wie es um den Märchenwald steht, aber so wie ich das von meinen Wohnungsfenstern und von meinem Autofenster bei den Fahrten durch Deutschland gesehen habe, hat da das sich ändernde Klima deutlich mehr Schaden angerichtet.

Aber zurück zu den Klebern. Ich sehe es ähnlich wie Holle, denn wir haben hier ein rechtliches Verfahren, wie Demonstrationen usw. angemeldet und durchgeführt werden sollten. Das haben wir nicht umsonst. Die Klimakleber sorgen nur für Frust bei Leuten, die vergleichsweise wenig an der Sache ändern können. Das führt eher zur gegenteiligen Reaktion bei den betroffenen Autofahrern.

Soweit ich das mitbekommen habe waren da aber keine Kinder unter 18 oder 16 dabei. Irgendwann muss man auch die Mündigkeit der Menschen anerkennen, ob man will oder nicht (das sage ich auch im Blick auf meine Rekruten, bei denen ich mich manchmal wundere, wie sie die 18 Jahre bis zum Kasernentor überlebt haben).

Mein Problem ist allerdings wie selbstverständlich diese Menschen damit umgehen Ordnungswidrigkeiten und gar Straftaten zu begehen, weil sie glauben, dass das so richtig wäre. Klar kann sich das Recht verändern, aber auch dafür haben wir ordnungsgemäße Wege und Rechtsänderungen an Hand kleiner Aktivistengruppen zu rechtfertigen bringt uns einfach auf einen sehr gefährlichen Weg.

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Les mal bitte Art. 8 Turba . Spontaner Protest ist vom Grundgesetz legitimiert

Dinge die leider so sind: Ohne Straftat gibt es keinen Aufschrei. Kein Gerichtsverfahren, kein mediales Echo.

Und Ordnungswidrigkeiten... Turba wir Menschen begehen andauernd selbstverständlich Ordnungswidrigkeiten, weil wir der Meinung sind im Recht zu sein...Das ist kein Argument..

Sicher haben wir Wege zur rechtsänderung aber die sind meistens lang und schwerfällig... Besonders wenn es Lobbygruppen gibt die den Status Quo ganz geil finden....

Ich gebe typewriter recht, weil ohne klaren Straftatbestand und ohne Kläger gibt es keinen Richter. Die Gerichte in Deutschland und der Schweiz müssen jeweils entscheiden, ob die jeweiligen Klimakleber verantwortlich gemacht werden können durch Bussen oder Freiheitsstrafen.

Für mich persönlich ist das Bewerfen vom Tomatensauce auf wertvolle Gemälde sehr schade für die Kunst und Kultur. Es gäbe da bessere Demonstrationsformen.

Die Klimakleber könnten auch lieber vor den Öl-, Auto- oder Pharmafirmen protestieren und sich auf den Boden oder an die Wände der Gebäude kleben. Auf den Autobahnen oder Strassen ist es wegen den Blaulichtorganisationen einfach problematisch, weil ein Krankenwagen muss einfach überall durch, um Menschenleben zu retten.

Also DIE WISSENSCHAFT gibt es genausowenig wie DIE RELIGION. Seriös betrachtet handelt es sich dabei um Bereiche die von ständigem Austausch und unterschiedlichen Perspektiven leben.

DIE WISSENSCHAFT bekommt z.B. beim Thema Impfung gerade die Hose runter gezogen.

Wenn man bedenkt das die Hauptantreiber des Thema Klimawandel mit Privatjets zu ihren Kongressen anreisen und bei einer finanziellen zusätzlichen CO2 Besteuerung sehr darauf geachtet haben das ihre Jets und Yachten davon ausgenommen werden weiß man einfach wie ernst die Lage sein muß.

Für alternative Energiegewinnung war ich aus geostrategischen Erwägungen schon immer , und aktuell sehen wir das ich da garnicht so falsch lag.

Allerdings darf man natürlich jetzt auch nicht außer Acht lassen was uns unser Gas und Öl nun an CO2 kostet wenn es statt durch eine Pipline mit Tankern übers Meer kommt.

Klar es geht um die Freiheit der Ukraine , aber wovon reden wir hier ? Das überleben eines Landes gegen das überleben der Menschheit ?

Was soll denn das überhaupt bringen wenn wir in Deutschland dem Narrativ zu 100% folgen würden , während Industriegiganten wie China immer mehr raushauen ? Mengenmässig bremsen wir die Entwicklung des CO2 Ausstosses nicht mal . Nicht einmal wenn wir alle demnächst in Blockhütten leben würden.

Hier wird den Menschen von NGOs vorgemacht das sie aktives Terraforming betreiben könnten wenn sie nur genug Verzicht in allen Lebensbereichen üben würden , aber das ist völliger Unfug. Was hier kreiert wird ist ein gigantischer neuer Markt der mit Umwelt und Klimaschutz nichts zutun hat.

Umweltschutz ist beim Klimaschutz ohnehin völlig aussen vor.

Klimaschutz ist für mich das umbauen unserer Umwelt , das schaffen von Auen , Aufforsten , Umstellung bei Verpackungsmaterial auf biologisch abbaubare Stoffe , Meeresschutz usw.

In unserem Sonnensystem wurde es auch auf anderen Himmelskörpern wärmer und das liegt kaum am Diesel , dem fehlen von Wärmepuppen oder Kohleverstromung. Das liegt an der Sonne.

Die Erde befindet sich am Beginn einer Wärmezeit , und das ist eigendlich ganz wunderbar , denn in vergangenen Wärmeperioden der Erde hatten wir eine starke Fauna und Flora. Der Mensch kann sich da sehr leicht anpassen , die Sonne jedenfalls beeinflussen wir garantiert nicht.

Die Sonne beeinflussen wir NOCH nicht

Mal zu dem Rest: Ich bin bei einigen Dingen deiner Meinung aber das Thema Ukraine lässt mich da nicht los. Sollten wir so Unmoralisch sein und tausende Menschen in die Arme eines Menschenverachtenden Despoten laufen lassen und dabei weg sehen, dann sind wir es nicht wert weiter zu existieren.

Das eigentliche Problem ist und bleibt die Abhängigkeit von anderen. Wir hätten viel früher auf erneuerbare Energie setzen MÜSSEN! Derweil müssen wir uns mit Leuten wie der CSU rumschlagen die zu unfähig sind ein Bundesland zu führen und dazu noch von anderen dinge verlangen für die die sich zu fein sind. (Windräder zb)

Fakt ist aber auch das jeder einzelne der sich entscheidet Umweltbewusster zu Leben auch das Klima verbessert und unsere Erde schont.

Fakt ist das sich auf Straßen kleben genau das Gegenteil bewirkt und den kleinen Mann dahingehend verärgert.

Fakt ist das die oberen 3% mehr CO2 produzieren als der Rest der Gesellschaft.

Das umdenken ist wie immer ein Langsamer Prozess aber er wird stattfinden. Wichtig ist das wir die kommenden Generationen dahingehend aufklären.

Zitat von Holle

Für alternative Energiegewinnung war ich aus geostrategischen Erwägungen schon immer , und aktuell sehen wir das ich da garnicht so falsch lag.

*aktuell siehst du, das du da garnicht so falsch lagst.

Bei den Impfungen gab es auch unter den Wissenschaftlern deutlich weniger Konsens als beim Klima. Dazu kommt noch, dass die Zeitspanne in der man sich in den wissenschaftlichen Kreisen (so besser Holle?) über den Klimawandel einig ist, deutlich länger ist und sich da wenig an der Überzeugung geändert hat. Wissenschaft bedeutet immer wieder zu überprüfen und zu beweisen und in der Hinsicht bekommt die Wissenschaft auch bei den Impfungen nicht die Hosen runter gezogen, sondern sie korrigiert sich selbst. Das ist normal, sonst kämen wir auch gar nicht mehr weiter. Was vor einem Jahr gesagt wurde, war der Stand den man anhand der damaligen Daten hatte. Dass durch die Medien das eine mehr Aufmerksamkeit bekommt, als das andere kann man der Wissenschaft schwerlich anhängen.
Beim Klimawandel haben wir eher das Gegenteil, der wird immer wieder durch neue Daten und Studien belegt.
Aber es gibt natürlich auch hier Menschen, die das ganze zu ihren Gunsten zurechtlegen. So wird das Mehr an Treibhausgasen vor allem durch fossile Brennstoffe erzeugt, die vorher im Boden gespeichert waren. Eine Kuh auf dem Feld produziert zwar auch Kohlenstoffverbindungen, aber der Kohlenstoff war die ganze Zeit in der einen oder anderen Art in einem Kreislauf gebunden. Hier ist es, dass für Weiden und Futtermittel Wälder gerodet werden, was den Schaden fürs Klima verursacht. Daneben gibt es aber auch riesige Weideflächen auf denen Wälder einfach nicht existieren können.