Plauderecke

Interessanter Artikel aber leider etwas engstirnig. Er zieht in keiner Weise de natürlichen psychologischen Mechanismen in Betracht, mit der sich jede Person selbst zu schützen versucht. Es ist leicht heute schuldige zu Suchen und pauschal ein ganzes Volk anzuklagen weil sie nichts getan hätten.

Ich bin aber überzeugt, dass derartige grausame Machenschaften in jeder Gesellschaft, in jedem Land möglich wären. Als Beispiel möge Russland dienen wo unter Stalin auch der Zivilbevölkerung genug angetan wurde (da spreche ich noch nicht mal von den Gulags, sondern von Hungersnöten, Enteignungen usw) und diese einfach keine Möglichkeit hatte sich dagegen aufzulehnen. Es gab einfach keine Alternative.
Und ich bin überzeugt, dass in jedem anderen Land auch mit der Erschaffung eines Feindbildes diese Greueltaten möglich gewesen wären.

Jetzt die gesamte Zivilbevölkerung als Mitschuldige zu bezeichnen, weil sie nicht aufbegehrt haben, weil sie nicht ihr eigenes Leben riskiert haben im Kampf gegen dieses übermächtige Regime, halte ich für heuchlerisch und selbstgerecht.
Natürlich kann man im Nachhinein und mit der Überzeugung des Unschuldigen den Finger ausstrecken - du hast davon gewusst, und du, und du.

Ich habe erst kürzlich in den Kriegstagebüchern meines Großvaters gelesen. Er ist Jahrgang 1921 und war an der Ostfront. Irgendwann beschreibt er, dass sie in einer Reservekompanie gedrillt wurden und ab diesem Zeitpunkt kann man eine extreme Veränderung in seinem Sprachgebrauch ausmachen. Während er vorher von Kameraden schreibt, berichtet er später von der Wichtigkeit den Bolschwismus zurück zu drängen und das Vaterland zu retten. Die Indoktrinierung ist extrem zu erkennen. Später an der Front verändert sich die Sprache wieder.
Man muss sich dabei vorstellen, dass diese jungen Männer im Alter von knapp über zwanzig Jahren von Respektspersonen, Lehrern, Ausbildnern usw indoktriniert wurden. (und mein Opa war nur in der Wehrmacht) Wer könnte von sich behaupten, dass er sich einfach einer derartigen Massenbewegung, zu der es keine wirkliche und keine erkenbare Alternative gab, hätte entziehen können?
Mein Großvater ist heute 96 Jahre alt und wird mittlerweile dement. In seinen durch die Krankheit hervorgerufenen Träumen und Tagträumen muss er sich wieder und wieder mit den damaligen Vorkommnissen auseinandersetzen. Dabei ist nichts mehr vom Geist der Kameradschaft zu spüren sondern ihn quälen Albträume von Kommandeuren die Rekruten einziehen, von der Musterung für eine eventuelle SS-Mitgliedschaft und vom Krieg an sich.
Sein gesamtes Leben hat mein Großvater (ich denke mit Erfolg) versucht diese schreckliche Vergangenheit zu verdrängen. Er wurde mit mehreren Orden ausgezeichnet und hat daher offensichtlich seinen Kriegsalltag mit Kämpfen und nicht in der Etappe verbracht. Ich bin mir sicher, dass er viele Dinge gesehen hat, die ihn später verfolgt haben. Dennoch hat er es mit einer schweren Verwundung die seinen Arm lähmte geschafft 8 Töchter groß zu ziehen und sie zu ordentlichen, kritischen Mitgliedern der Gesellschaft zu erziehen. Und dennoch hat ihn die Vergangenheit nun im Alter eingeholt und verwehrt ihm ruhig von der Welt Abschied zu nehmen.

Ich denke also nicht, dass jemand, der diese Zeit nicht einmal erlebt hat, nicht dabei war und sein Wissen über die Verältnisse nur aus Zeitungsartikeln und teilweisen Erzählungen hat, sich das Recht nehmen kann, über diese Generation zu urteilen. Nicht, solange er nicht selbst mit einer derartigen Situation zu kämpfen hatte.

Die Indoktrinierung, die Wolrans Grossvater erfahren hat, trifft auch auf den 1. Ehemann meiner Grossmutter väterlicherseits zu. Er war im 2. Weltkrieg Soldat der Tschetniks, die also auf Seiten des serbischen Königs kämpften. Nach dem Zusammenschluss mit Titos Partisanen und nach dem Krieg wurde er trotzdem als „Verräter des Sozialismus“ in einem Arbeitslager interniert und indoktriniert. Nach 2 Jahren kam er raus und laberte ununterbrochen vom Kommunismus, Titos Heldentaten etc. Meine Oma liess sich daraufhin scheiden, den gemeinsamen Sohn (mein (Halb-)Onkel) brachte sie zu ihren Eltern. Daraufhin lernte sie meinen Grossvater kennen und mein Vater kam dann paar Jahre später auf die Welt. Der 1. Ehemann betrieb seit der Scheidung eine Autowerkstatt und starb als glühender Sozialist. Heisst also, er blieb auch leider indoktriniert. Mein Onkel wollte nie etwas mit ihm zu tun haben und sah ihn nur einmal in seinem Leben.

@Chapulin: Wolran hat einen österreichischen Stolz!

Zitat von Chapulin

Den Satz du stammst nicht aus der Zeit du weisst nicht wie das war blabla ist ein billiges Argument was ich schon oft von Nazis gehört habe..... (nicht das ich dir das unterstelle) Nach dieser Argumentation dürfte ich auch den Genozid an den Kulturen Mesoamerikas nicht verurteilen war ja nicht da....

Was daran ist ein billiges Argument? Wer kann sich das Recht nehmen ein ganzes Volk zu verurteilen?
Wenn wir das auf kleinere Maßstäbe herunterbrechen: Eine Großdemo in einer Stadt. Einige Mitglieder des "schwarzen Blocks" werfen Fensterscheiben ein und sogar ein Geschäft wird geplündert.
Die Teilnehmer der Demo wissen davon.
Kannst du alle Teilnehmer der Demo pauschal verurteilen, dass sie sich den gewaltbereiten Teilnehmern nicht in den Weg stellen?

Es besteht kein Zweifel daran, dass die Tat an sich falsch ist. Du kannst die Tat durchaus verurteilen genauso wie du den Genozid in Mesoamerika verurteilen kannst. Aber du kannst kein Pauschalurteil über alle fällen die "davon wussten" oder "davon gewusst haben müssen".
Das hat auch kein bisschen mit meine "Deutschen Stolz" zu tun. Übrigens eines der großen Probleme in der Debatte - ein Teil der Argumente wird schon alleine deshalb nicht akzeptiert, weil sie von einem Nachkommen der "Schuldigen" kommen welcher ja garantiert nicht objektiv denken kann. Wie gut, dass ich damit nichts zu tun habe. Ich komme ja aus der Schweiz die damit nichts zu tun hatte. Also kann mir nur ich alleine ein Urteil darüber erlauben weil der Nachkomme ja voreingenommen ist.
- Der Killer einer jeden Diskussion
(Ist übrigens nur ein Beispielt, ich habe auch schon mit Amerikanern über diese Sache diskutiert und bei denen ist das noch viel ausgeprägter. Etwas derartiges könnte in den USA ja NIE vorkommen)

Zitat von Chapulin

Aber ich verstehe zb die Russen die in den Deutschen ein Feindbild hatten und sich dann beim Einmarsch zu Grausamkeiten gegen die Deutschen hinreisen liessen. Wenn ich Familie,Freunde etc gegen die Deutschen verloren hätte, weiss ich nicht ob ich anders reagiert hätte.

Du verstehst die Russen?
Dir ist klar, dass im kommunistischen Russland schon set den frühen 1930ern die Nazis als DAS große Feindbild dargestellt wurden? Also schon bevor überhaupt Konzentrationslager eingerichtet wurden und lange bevor die Russen überhaupt durch di Deutschen zu Schaden kamen?
Wenn man es kurz herunterbrechen will, war der Sachverhalt damals so:
Die Russen hatten den 1. Weltkrieg "gewonnen" (stimmt nicht ganz, aber so grob) und der Kommunismus musste einen Vorwand schaffen wieso es den Leuten in Russland so schlecht geht (wirklich horrende Zustände, ich lese da gerade ein Buch darüber). Damit wurde als Feindbild der Kapitulismus auserkoren und als oberstes Feindbild später dann der deutsche Nationalsozialismus. Dir muss klar sein, dass der Kontakt von Russen mit Ausländern praktisch nicht vorhanden war, und wo er vorhanden war, wurde er staatlich kontrolliert. Die Russen schufen sich also eine Insel (zwar eine große) und alles rundherum war praktisch feindliches Gebiet.
Währenddessen hatten die Nazis damit zu kämpfen wieso die großartigste Rasse der Welt einen Krieg hatte verlieren können. Dieser Feind war schnell ausgemacht - die Juden. Während in Russland Regimegegner, Kapitalisten, Großgrundbesitzer bestenfalls inhaftiert wurden, wurde in Deutschland genauso mit den Juden verfahren.
Da in Deutschland die inneren Feinde bald besiegt waren und die nur recht schwer für imperialistische Angriffe auf andere Staaten herhalten konnten, wurden natürlich auch die Bolschewisten als Feindbild aufgebaut.

All das ist simple Psychologie. Wenn du ein Feindbild hast, dem all dein Ungemach zugeschrieben werden kann, entwickelst du Hass und setzt alles daran dich von der "Unterdrückung" zu befreien. Nicht umsonst hatten beide Diktaturen einen immensen Propagandaapparat.

Schlussendlich kann keiner Sagen wie er in der einen oder anderen Situation reagiert hätte - mit ein Grund für mich wieso man ein "normales", selbstschützendes Verhalten nicht verurteilen kann. Du sagst ganz richtig, dass die Pflicht der nachfolgenden Generationen ist, es besser zu machen. Dazu muss man aber auch den Tatsachen in die Augen sehen, wie leicht Menschen zu lenken sind und wie leicht man sie indoktrinieren kann. Durch die Medienvielfalt in der heutigen Zeit ist es für uns recht einfach differenzierte Entscheidungen zu treffen. Wenn ich allerdings etwa an Nordkorea denke, dann wird es dort wohl nicht weniger glühende Anhänger des Regimes geben die auch die Taten dieses Regimes unterstützen, alles unter dem Einfluss der Propaganda.
Man sieht also wie wichtig es ist eine differenzierte Gesellschaft zu erhalen und wie gefährlich es sein kann, wenn Medien in staatliche Gewalt gebracht werden und unabhängige Berichterstattung verfolgt wird. Etwa wie in Polen wo diese Möglichkeiten den Menschen langsam aber sicher genommen werden.

Der Artikel heißt "Holocaust - Die Lüge von den ahnungslosen Deutschen". Wer verurteilt da nicht ein ganzes Volk?

Zitat von Chapulin

Naja den Genozid an den Indianern haben diese Amis dann wohl vergessen...

Das ist 1. etwas anderes und 2. waren das ja auch deutsche Einwanderer
Tatsächlich ist es in den Staaten die die Deutschen im 2. Weltkrieg bekämpft haben, sehr weit verbreitet sich dieses Thema betreffend als etwas "Besseres" zu fühlen. Dabei wird schnell die Gefahr dahinter außer Acht gelassen. Wem so etwas "nie passieren" kann, dem passiert es umso schneller, weil man praktisch die Deckung unten lässt und nicht aufpasst.

Zitat von Chapulin

Also bei vielen Deutschen hat das sehr wohl damit zu tun.

Bleib bitte beim Thema. Sowohl du als auch ich sprachen von MEINEM deutschen Stolz.

Zitat von Chapulin

Ist ja nicht so das Ausländerfeindliches Gedankengut gerade Mangelware ist in Deutschland oder Österreich oder?

Du kannst ruhig die Schweiz, USA, Australien, Ungarn, Polen und noch viele andere Staaten hinzuzählen. Selbstverständlich wird in Deutschland und in Österreich noch viel genauer darauf geschaut (auch international) was aber meiner Meinung nach nicht zu einer Entspannung der Lage beiträgt sondern im Gegenteil.
Die generelle Schuldzuweisung an die Deutschen, auch noch 2 Generationen nach den eigentlichen Geschehnissen halte ich wie ja jetzt schon auführlich erläutert für problematisch und kontraproduktiv.

Zitat von Wolran

Die generelle Schuldzuweisung an die Deutschen, auch noch 2 Generationen nach den eigentlichen Geschehnissen halte ich wie ja jetzt schon auführlich erläutert für problematisch und kontraproduktiv.

Schuldzuweisung ja, aber Aufklärungsunterricht, auch wenn sich Schüler beschweren, es kommt jedes Jahr in Geschichte irgendwie dran, muss leider sein. Denn Geschichte wiederholt sich leider immer. Die AfDler, unter anderem Bernd Höcke und Opa Gauland, jammern ja, wie die „Heldentaten deutscher Soldaten in den beiden Weltkriegen“ verschmäht werden oder die Holocaust-Debatte, Ihr kennt es ja...

Trotzdem haben „wir“, also meine und Eure Generation, nichts damit am Hut, ausser dass unsere (Ur-)Grosseltern darin irgendwie involviert waren.

Jüngst noch ein Beispiel wegen dem falschen Bild der Schuldzuweisung:

Eine Kollegin im Abiturjahr (12. Klasse) ist Serbin. In Geschichte bei einer jungen Lehrerin nahmen sie die Balkankriege in den 90er Jahren durch. Die Quellenlage war einseitig immer gegen die „bösen, terroristischen und genoziden“ Serben laut der Lehrerin, die die anderen Ethnien in Schutz nahm. Da glotzen alle in der Klasse die Kollegin an und sie meint so zu allen: „Was hab ich denn damit zu tun?“ Und plötzlich sind die Leute skeptisch wegen der „bösen Serbin“...

Hier noch ein Artikel über die Schuldzuweisungen zu meinem vorigen Beispiel: http://amp.dw.com/de/holocaust-in-serbien-und-kroatien-vergessen-verdrängt-verneint/a-42320543

Mein lieber Linus. Ich glaube nicht, dass du verstanden hast was ich mit meinen bisherigen Posts gesagt habe.
Du hast offenbar das undifferenzierte Weltbild, dass jeder der nicht auf Hitler schießen wollte ein Nazi war und damit Schuld hat am Holocaust.
Was in etwa das Gegenteil von meiner Überzeugung ist.
Widerstand gegen das Regime damals wäre einem Todesurteil gleichgekommen und ich denke nicht, dass man den Menschen vorwerfen kann, dass sie ihr Leben nicht eingesetzt haben um diesem Regime ein Ende zu bereiten. Umso höher muss man natürlich jene hervorheben, die den Mut dazu hatten. Aber allen anderen die Schuld zuzuweisen halte ich für falsch. (Siehe mein obiges Beispiel von der Demo)

Was die Kriegsverbrechen der Deutschen angeht hast du offenbar auch ein recht festgefahrenes Bild. Als ob jeder deutsche Soldat nur darauf gehofft hätte endlich mal jemanden standrechtlich erschießen zu können.

In meiner Überzeugung ist eine Kollektivschuld abzulehnen. Selbst Leute die Hitler gewählt haben (als sie noch die Chance hatten) sind mMn nicht Schuld an den verübten Verbrechen und dem Holocaust. Denn du kannst nicht gleichsetzen, dass ein Wähler Hitlers auch den Holocaust herbeiführen wollte. Wie bei jeder Partei gab es auch damals vielerlei Gründe wieso man die NSDAP wählen konnte und die Judenfeindlichkeit war nur einer davon. Viele andere waren weitaus konkreter und ichbezogener.
Aber wiederum: Einem arbeitslosen Mann, der die NSDAP gewählt hat, weil er hoffte sie würde ihm Arbeit geben, die Schuld am Holocaust zu geben weil er nur an sich dachte bei dieser Wahl ist mMn falsch.

Ob mein Großvater Kriegsverbrechen gesehen oder gar begangen hat, werde ich wohl nie klären können. Zumindest deutet in seinen Aufzeichnungen nichts darauf hin.
Ich möchte dir aber raten in Zukunft nicht zu vorschnell mit Verurteilungen zu sein, mag es sich dabei um meinen Großvater oder um irgendeinen anderen Menschen dieser Generation, oder aber um jedweden anderen Menschen handeln - und sei es nur dein Kind, welches du verdächtigst sich an deiner Schokolade vergriffen zu haben. (Es war natürlich die Ehefrau )

Zum Abschluss noch eine Frage weil mich die Antwort interessiert - daher bitte ehrlich antworten:
In den Konzentrationslagern gab es auch unter den Insassen Kollaborateure. Dies waren oft Insassen die als Kapos (Barrackenvorsteher uä) geführt wurden.
Die Kapos hatten die Aufgabe die Arbeitstrupps zu überwachen und einen reibungslosen Ablauf zu garantieren. Dafür erhielten sie gewisse Privilegien. Kapos setzten sich ganz unterschiedlich aus verschiedenen Häftlingsgruppen zusammen.
Würdest du/Würdet ihr diese Kollaborateure zu den Opfern oder den Mitschuldigen zählen?

Sowohl Opfer als auch Täter. Opfer im Sinne: Sie waren Insassen, ihr Tod war auf die lange Sicht sicher, sie hatten die Wahl entweder mitzuhelfen oder eben so schon zu sterben. Täter im Sinne, dass sie der SS erheblich Arbeit abnahmen und opportunistisch gewesen zu sein. Gewisse Kapos erhofften sich dadurch, länger zu überleben bzw. aus der Sache rauszukommen, aber dem war nicht so.

Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann, dass die Lagerinsassen nicht wussten was geschah. Immerhin starben ja auch beinahe täglich Menschen beim Arbeitsdienst.