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Kapitalismus: Heilmittel der Welt?

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    • Blackfish Tully schrieb:

      ... Sozial, wirtschaftlich und intellektuell, darum werden Reiche Menschen auch reicher, auch wenn die entsprechenden Leistungen gar nicht mehr erbracht werden. Die Erbschaftssteuer in den USA zum Beispiel ist ein Witz, und einer der Gründe für Trumps Reichtum. Problematisch ist es, dass Eliten sich legitimieren wollen und erst dann aggresiv ihre Macht ausspielen, wenn ihnen diese Möglichkeit verwehrt ist. Wenn der einzige Grund für den Elitenstatus allerdings der eigene Reichtum ist, greift man schneller zur "Keule". ...


      Daran möchte ich anknüpfen, denn meiner Meinung nach hat es gar nichts mehr mit Selbstbestimmung oder Wohlstand durch Verkaufen eigener Werte zu tun, wenn man reich wird, weil man es von den Eltern erbt, denn das ist keine Leistung für die man eigene Werte an den Mann bringen müsste, sondern reines Glück der Geburt in die richtige Familie.

      10 % der Deutschen besitzen 60 % des Volksvermögens.

      Und diese Vermögen wird in naher Zukunft von der Gründer/Wirtschaftswundergeneration an deren Erben vererbt. Das birgt gesellschaftlichen Sprengstoff, denn man kann hier nicht sagen, dass es auf eigener Leistung beruht.

      Lesenswert hierzu:

      zeit.de/zeit-magazin/2015/11/e…-demokratie-gerechtigkeit

      Da es auch in den USA diese reiche Erbenklasse gibt, zu der auch Trump gehört, ist Sanders Plan einer Steuererhöhung für Reiche durchaus realistisch.

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    • Johannes, du gehst mit einer krass theoretischen Art an die Thematik heran. So kann das nicht funktionieren.
      Zuerst gehst du nun mal von super tollen Menschen aus, die ethisch und moralisch einwandfreie Grundsätze haben, ihre Entscheidungen sorgfältig abwägen und sowieso immer nur das Allgemeinwohl im Kopf haben.

      Tja, eins kann ich dir sagen: Falsch!

      Beispiele:
      Weltweit werden enorm viele Menschen ausgebeutet. Alles im Namen des Kapitalismus. Den Arbeitgebern geht es um den besten Profit und dafür müssen sehr, sehr viele Menschen unter menschenunwürdigen Umständen arbeiten (mal nen Beispiel, weil es momentan bei mir in der Nähe ist: die Minen in Potosí).
      Zum Wasser:
      Ich weiß nicht, ob dir die Firma Suez etwas sagt. Nur so viel: es lief nicht sehr gut mit der Privatisierung des Wassers (kannst du ja mak googlen; mein Internet ist gerade nicht wirklich gut genug, um irgendetwas zu bewerkstelligen).

      Komischerweise siehst du eine Dystopie als Utopie an.
      Du sagst, du stündest hinter der libertären Prämisse. Kann ich nicht glauben, werden doch tagtäglich überall auf der Welt Menschen physich und psychisch geschädigt aufgrund ihrer Arbeitgeber.

      Ich würde gerne noch mehr schreiben, habe aber leider gerade nicht die Zeit, also kommt von mir morgen denke ich noch mal etwas Längeres.
    • linus99 schrieb:

      @Privatisierung von Wasser: das gabs mal in Berlin-> Wasserpreis stieg um 40% Qualität wurde nachweislich schlechter (Das zwingen wir überingends auch Spanien und Griechenland gerade auf, obwohl es viele Beispiele gibt die zeigen, dass das Unsinnig ist)

      London ist auch ein gutes Beispiel gewesen.
      Und unglaublich viele Entwicklungs- und Dritte-weltländersind haben damit auch ein Problem. Da sie selber Finanzierungsprobleme haben, wird Infrastruktur und Wasserversorgung privatisiert. Und nein, die Qualität wurde nicht besser und der Preis blieb nicht gleich oder sank. Ich möchte Manlia auf den Philippinen als ein Beispiel nennen, 700% Preisanstieg, außerhalb der urbanen Gegenden gibt es immer noch keine Wasserversorgung und die Qualität ist immer noch unter den vereinbarten Standards. (Go ask google)

      Das ist das, was purer Kapitalismus verursacht. Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Anhänger der Leistungsgesellschaft, aber ohne soziale Einschränkungen funktioniert das imho außerhalb der Theorie nicht. Und wenn eine Wirtschaftskrise kommt, wird so eine privatisierte Infrastruktur den Bach runtergehen, da die Firmen reihenweise bankrott gehen würden. (2008 never forget) Und die wird kommen, dafür ist alleine schon Amerika viel zu hoch verschuldet um nur eine mögliche Ursache zu nennen. Und dann wird Wasser unter Umständen ganz schnell zu einem Luxusgut...

      Aber ich möchte (und werde) nicht weiter in diese Politikdebatte einsteigen, wollte nur das hier bezüglich Wasser einwerfen. Den Rest überlasse ich euch. :D

      Signatur schrieb:

      Wenn du mich noch länger blöd anguckst, winke ich :winke:
    • Blackfish Tully schrieb:

      Sozial, wirtschaftlich und intellektuell, darum werden Reiche Menschen auch reicher, auch wenn die entsprechenden Leistungen gar nicht mehr erbracht werden. Die Erbschaftssteuer in den USA zum Beispiel ist ein Witz, und einer der Gründe für Trumps Reichtum.


      Ich wage darauf hinzuweisen, dass du bei der Hypothese zur Leistungsgesellschaft in Betracht ziehen musst, dass ebenfalls durch Derivate-Handel per Aktien und "stilles" Geld auf dem Bankkonto zu Leistungen verhilft. Ein volles Bankkonto führt zur Verleihe dieses Kapitals an Bankkunden, die dieses lohnträchtig investieren. Im Endeffekt ist also die Leistung verbracht worden, dass man sein Geld bereitstellt.
      Physischer Schweiß hat damit wenig zu tun, ob sich jemand dabei auf Mallorca sonnt ist gänzlich irrelevant.

      Blackfish Tully schrieb:


      Dazu muss man sich nur das Phänomen der "Grade Inflation" anschauen. An Ivy League Universitäten werden grundsätzlich keine schlechten Noten mehr vergeben, denn es wird angenommen, dass ein Student, der in Harvard ist gut sein muss, denn Harvard ist ja eine gute Uni. (Genial, wie schön zirukläre Argumente interne Logik besitzen;)) Das führt dazu, das Studenten, deren einzige Qualifikation ist, dass ihre Eltern die Studiengebühren zahlen, am Ende Abschlüsse haben, von denen wir nur träumen können. Sind die damit besser? Im Gegenteil. Privatisierung ist immer ein Problem, denn ich stelle das Allgemeinwohl an den Galgen der Wirtschaftlichkeit.


      Wenn du aber den Vergleich zu diesen privaten Eliteunis ziehst, ist es komplett irrelevant, welche Noten die intern unter sich vergeben, das ist im Rahmen ihres eigenen Risikos, da diese Studenten schließlich in die freie Wirtschaft entlassen werden und vor die gleichen Probleme gestellt werden wie Absolventen anderer Unis. Das führt auch zu schwankenden Tendenzen ihres Rufes, viele berühmte Unis von vor vielen Jahren sind mittlerweile weniger anerkannt, das können die sich selbst kalkulieren und ist auch ihr gutes Recht.
      Was kümmert es also die Studenten auf anderen Unis? Die bezahlen doch nichts dafür, sie werden weder benachteiligt noch bevorteilt, sie stehen einfach nicht im Zusammenhang, bis auf die spätere Arbeitswelt, wo es auf Fähigkeiten ankommt.

      Privatisierung ist immer ein Problem? Dann schau dir mal den massiven Erfolg der Charter-Schools in den USA im Vergleich zu den staatlichen Schulen an. Dort liegen Welten zwischen der Qualität der Bildung.

      Marcus Iunius Brutus schrieb:

      Daran möchte ich anknüpfen, denn meiner Meinung nach hat es gar nichts mehr mit Selbstbestimmung oder Wohlstand durch Verkaufen eigener Werte zu tun, wenn man reich wird, weil man es von den Eltern erbt, denn das ist keine Leistung für die man eigene Werte an den Mann bringen müsste, sondern reines Glück der Geburt in die richtige Familie.

      10 % der Deutschen besitzen 60 % des Volksvermögens.

      Und diese Vermögen wird in naher Zukunft von der Gründer/Wirtschaftswundergeneration an deren Erben vererbt. Das birgt gesellschaftlichen Sprengstoff, denn man kann hier nicht sagen, dass es auf eigener Leistung beruht.


      Da es auch in den USA diese reiche Erbenklasse gibt, zu der auch Trump gehört, ist Sanders Plan einer Steuererhöhung für Reiche durchaus realistisch.


      Du möchtest mir also erklären, dass du den Bürgern die Freiheit nehmen willst, ihr Geld so auszugeben, wie sie es für richtig halten? Denn Erbschaft hat wenig mit dem Empfänger zu tun, sondern mit dem Wunsch des Gebers, sein Geld, auf das er volle Handlungsfreiheit hat, es seinen Nachkommen zu überlassen. Er könnte es natürlich auch für Koks und Nutten ausgeben, aber das ist seine Sache. Fakt ist, der Staat hat bei dem Prozess nichts verloren. Erbe hat nichts mit Leistung zu tun, ich weiß nicht, wieso das überhaupt thematisiert wird. Das hängt mit der Freiheit zusammen zu entscheiden, was man mit seinem Eigentum anfängt.

      Ihr benehmt euch alle, als wäre das gestohlenes Geld, das ursprünglich der "Allgemeinheit" gehört, da muss ich eure marxistische Ader jedoch enttäuschen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wolran ()

    • oursee schrieb:

      Johannes, du gehst mit einer krass theoretischen Art an die Thematik heran. So kann das nicht funktionieren.
      Zuerst gehst du nun mal von super tollen Menschen aus, die ethisch und moralisch einwandfreie Grundsätze haben, ihre Entscheidungen sorgfältig abwägen und sowieso immer nur das Allgemeinwohl im Kopf haben.

      Tja, eins kann ich dir sagen: Falsch!

      Beispiele:
      Weltweit werden enorm viele Menschen ausgebeutet. Alles im Namen des Kapitalismus. Den Arbeitgebern geht es um den besten Profit und dafür müssen sehr, sehr viele Menschen unter menschenunwürdigen Umständen arbeiten.



      Wenn du so simpel an die Thematik herangehen möchtest ohne moralische Grundsätze vorher zu klären kann ich dasselbe über dich sagen. Du gehst von super tollen Regierungen aus, die ethisch und moralisch einwandfreie Grundsätze haben, ihre Entscheidungen sorgfältig abwägen und sowieso immer nur das Allgemeinwohl im Kopf haben.

      Das ist eine recht leere Formulierung, speziell da etwas wie das Allgemeinwohl wenig mit Umverteilung zu tun hat, ihr redet nur von dem Wohl einer bestimmten Klasse, der ihr euch verpflichtet fühlt, etwas vom Kuchen abzugeben. Das ist kein Allgemeinwohl, das ist das Wohl einer bestimmten Klasse.

      Alleine diese Aussage, dass im Namen des Kapitalismus Ausbeutung vonstatten geht disqualifiziert schon die ganze Aussage dahinter.
      Entweder es ist kein Kapitalismus und damit Ausbeutung, da eine der beiden Parteien zu etwas gezwungen wird, zu dem es sich nicht bereiterklärt hat oder man hat Kapitalismus und das ist nicht der Fall. ==> Letzterer würde keinen direkten Wohlstand generieren, da das Zeit mit sich bringt, doch in jedem einzelnen Fall eine Verbesserung der Umstände im Vergleich zur Situation davor.

      Gutes Realbeispiel sind die Nähfabriken in Bangladesh. Von Aktivisten im Westen immerzu als böses kapitalistisches Gewächs bezeichnet hat es das Land massiv nach vorne gebracht, vorher war der Großteil der Bevölkerung in der Landwirtschaft und verbunden damit auf Marktplätzen tätig, um Lebensmittel zu verkaufen. Nun arbeitet der Großteil des Landes in den Nähfabriken? Warum? Weil es ihre Situation im Vergleich zur vorherigen Situation immens verbessert. Die "bösen gierigen profitgeilen" Kapitalisten schaffen mehr für Armutsbekämpfung als jeder linker Politiker und Aktivist.
    • Zum Thema Wasserprivatisierung:

      Ich habe eingangs bereits erwähnt, dass mir noch keine Fallbeispiele bekannt waren, deshalb habe ich mal gegoogelt. Neben dem von euch genanten Beispiel habe ich eher positive Resonanzen gefunden, man muss nicht einmal weiter suchen als auf Wikipedia.

      "England and Wales[edit]
      Main article: Water privatisation in England and Wales
      In England and Wales, water tariffs and profits increased substantially after privatization in 1989, but investments also increased and water quality in rivers improved.[43] Tariffs increased by 46% in inflation-adjusted terms during the first nine years after privatization. Operating profits have more than doubled (+142%) in the first eight years. On the other hand, privatization increased investments: In the six years after privatization the companies invested £17 billion, compared to £9.3 billion in the six years before privatization.[43] It also brought about compliance with stringent drinking water standards and led to a higher quality of river water.[43] According to data from OFWAT, the economic regulator of water and sewer companies in England and Wales, from the early 1990s until 2010, network pressure has improved substantially, supply interruptions have become less frequent, the responsiveness to complaints has improved[44] and leakage has been reduced.[45]

      Manila, the Philippines[edit]
      Main article: Water privatization in the Philippines

      The private companies providing water in Manila have expanded access of water supply to the poor living in slums.
      Water privatization in Manila began in 1997 with the award of two concession contracts for the Eastern and Western halves of Metro Manila. The concessions represent the largest population served by private operators in the developing world.[46] As of 2010, the concession in Eastern Manila is highly successful and has led to significant improvements in access, service quality and efficiency: the population served more than doubled from 3 in 1997 to 6.1 million in 2009, the share of customers with continuous water supply increased from 26% to more than 98% and non-revenue water declined from 63% to 16%.[47] The concession in Western Manila failed when the company Maynilad went bankrupt in 2003. It was sold to new investors in 2007 and performance has improved since then.[48] The share of the population with access to piped water in Western Manila increased from 67% in 1997 to 86% in 2006[49] and the share of customers that enjoys 24-hour water supply increased from 32% in 2007 to 71% in early 2011.[50]

      Colombia[edit]
      Main article: Water privatization in Colombia

      Cartagena is one of the Colombian cities whose water supply is provided by a mixed public-private company.
      Between 1996 and 2007, public-private partnerships for water and sewer services in more than 40 Colombian cities were entered into, serving more than 20% of the country's urban population. Most of the contracts were awarded in municipalities with highly deteriorated infrastructure, such as Barranquilla and Cartagena. The central government financed most investments through grants, thus reducing the need to increase tariffs. Water privatization in Colombia was largely homegrown, adapting models used elsewhere to the particular circumstances and culture of Colombia.[66] A model introduced from Spain, the mixed company with a majority stake by the municipality and a minority stake by a private operator, was particularly successful. Foreign water companies won some of the early contracts, but quickly sold a majority of their shares to Colombian operators. There was a significant increase in access under private contracts. For example, in Cartagena water supply coverage increased from 74 percent to almost universal coverage, while sewer coverage went up from 62 percent to 79 percent between 1996 and 2006. Half a million people gained access and 60 percent of the new connections benefited families in the poorest income quintile. To achieve universal coverage, the operator made extensive use of community bulk-supply schemes that provide safe water to the many illegal settlements that were expanding on the city’s periphery. However, there are no conclusive evidence showing that access increased more rapidly under private contracts than in the case of publicly managed utilities. In Cartagena, tariffs declined substantially, indicating that the operator passed on efficiency gains to consumers.[67][68][69]"

      Hätte fast den Micdrop vergessen :S

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von JohannesVB ()

    • Dem Willen des Erblassers wird dadurch genüge getan, dass er sein Vermögen frei vererben durfte. In dem Moment, wo es aber dem Erben zugeht, ist es Einkommen, dass wie normales Lohneinkommen zu versteuern ist, alles andere widerspricht der Steuergerechtigkeit.

      Und Bangladesh mag zwar jetzt führend in der Textilindustrie sein, dafür aber auf Kosten des Arbeitsschutzes. Fabrikeinstürze, keine Atemschutzmasken beim Umgang mit Chemikalien usw.

      Die Leute riskieren ihre Gesundheit zum Wohle der Fabrikanten.

      Und der Wassertarif wurde in Großbritannien um 142 % teurer? Tolle Verbesserung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marcus Iunius Brutus () aus folgendem Grund: Typo beseitigt

    • Ich weise an dieser Stelle mal darauf hin, das wir uns inzwischen von einer Debatte über den US-Wahlkampf auf eine ideologische Grundsatzdebatte verlegt haben.
      Ihr könnt hier noch jeder 20 Posts schreiben: Im Kreis drehen werdet ihr euch damit vermutlich trotzdem, da es nicht so aussieht als ließe sich hier einer vom Standpunkt des anderen überzeugen ;)

      Kurz gesagt: zurück zum Thema bitte :happy:
      Zitat, South Park Staffel 2 Episode 10

      Mr. McCormick: 'Wir haben keinen Nintendo, aber wir haben ne alte Atari-Konsole an den Schwarz-Weiß-Fernseher angeschlossen.'
      Kyle: 'Mein Gott, das ist ja wie in der dritten Welt!'
    • Alleine diese Aussage, dass im Namen des Kapitalismus Ausbeutung vonstatten geht disqualifiziert schon die ganze Aussage dahinter.
      Entweder es ist kein Kapitalismus und damit Ausbeutung, da eine der beiden Parteien zu etwas gezwungen wird, zu dem es sich nicht bereiterklärt hat oder man hat Kapitalismus und das ist nicht der Fall.



      Da möchte ich nur eine kurze Frage stellen:
      Denkst du, dass von der jetzigen Ausgangssituation wie sie auf der Welt herrscht, reiner, wirklich reiner Kapitalismus, wie du ihn propagierst, möglich ist?
      Und wenn ja, wie und warum?



      @lego: das ist immer noch mein Text ;)
      Aussagen die ich als Mod tätige sind in kursiv gehalten.


      NUTS!
      -Anthony McAuliffe
    • Blackfish Tully schrieb:

      :( Darf ich jetzt keinen Post machen, der meinem Namen alle Ehre macht?
      #makedonalddrumpfagain


      Ähm, wie wärs, wenn wir das Thema einfach auslagern? Können wir das net mehr?:laugh:

      Drumpf gewinnt schon wieder, für mich siehts wirklich so aus, als wenns Clinton gegen Drumpf wird. Keine schönen Aussichten.
      Des Weiteren bin ich der Meinung, dass der Rome 2 Mehrspieler nochmal gebalanced werden sollte.
    • @JohannesVB: ich finde es schön wenn du meinst für dich die große wahrheit gefunden zu haben.
      ich könnte dir vielleicht auch zustimmen wenn es hier um nullen und einsen gehen würde, um machinen, die logisch handeln. doch leider handelt es sich hier um eine gesellschaftsform und um menschen, die keineswegs logisch handeln. die von gefühlen, ängsten und sorgen geleitet werden. neben all diesen gibt es noch so etwas wie recht und unrecht, anstand und würde. werte die den zusammenhalt einer gesellschaft sicher stellen. all sowas eben die die neolieberalen geistesgrößen ausblenden und was vom freien markt schwafeln. typen die nichts dabei finden wenn ein tolles geschäft: glasperlen gegen gold abgewickelt wird. typen die glauben nur wer erfolgreich ist und soviel geld schäffelt wie er kann, auch in diesem maße der gesellschaft gutes tut. das der typ der alten oma ihre altersvorsorge gegen ein paar wertlose aktien getauscht hat ist da nebensächlich! nur der erfolg zählt!! genau aus diesem grund muss es von staatlicher seite eingriffe geben. denn jede gesellschaftsform in der wir leben sollte in erster linie den menschen und nicht dem system selbst dem "kapital" dienen.
      o sancta simplicitas
    • DemonRaw schrieb:

      @JohannesVB: ich finde es schön wenn du meinst für dich die große wahrheit gefunden zu haben.
      ich könnte dir vielleicht auch zustimmen wenn es hier um nullen und einsen gehen würde, um machinen, die logisch handeln. doch leider handelt es sich hier um eine gesellschaftsform und um menschen, die keineswegs logisch handeln. die von gefühlen, ängsten und sorgen geleitet werden. neben all diesen gibt es noch so etwas wie recht und unrecht, anstand und würde. werte die den zusammenhalt einer gesellschaft sicher stellen. all sowas eben die die neolieberalen geistesgrößen ausblenden und was vom freien markt schwafeln. typen die nichts dabei finden wenn ein tolles geschäft: glasperlen gegen gold abgewickelt wird. typen die glauben nur wer erfolgreich ist und soviel geld schäffelt wie er kann, auch in diesem maße der gesellschaft gutes tut. das der typ der alten oma ihre altersvorsorge gegen ein paar wertlose aktien getauscht hat ist da nebensächlich! nur der erfolg zählt!! genau aus diesem grund muss es von staatlicher seite eingriffe geben. denn jede gesellschaftsform in der wir leben sollte in erster linie den menschen und nicht dem system selbst dem "kapital" dienen.


      Ich verstehe bei diesen emotionalen Argumenten nie, wieso das gegen den freien Markt sein sollte. Weshalb sollte ein Schicksalsschlag von Individuen und eine alte zerbrechliche Oma als Argument dafür dienen, die Wirtschaft zu zentralisieren und regulieren?
      Der Wort des Utopias im Bezug zu Kapitalismus wurde mir in den Mund gelegt, ich halte es für das moralischste und effizienteste System, wenn jeder vor dem Staat ein gleiches Recht auf die gleichen Gesetze hat, die einen vor Gewalt schützen.
      Die einzige Entität, die reguliert werden muss ist der Staat selbst, denn er besitzt das Monopol auf Gewalt und Zwang.
      Ein freier Markt dient eben genau den Menschen, denn er besteht zu 100% aus ihnen und ihrem voluntären Zwischenspiel.

      Es ist erschreckend wieviele von euch sich als Marxisten entpuppen, wenn man diese Diskussion bis zum bitteren Ende weiterführt.
    • Wolran schrieb:

      Da möchte ich nur eine kurze Frage stellen:
      Denkst du, dass von der jetzigen Ausgangssituation wie sie auf der Welt herrscht, reiner, wirklich reiner Kapitalismus, wie du ihn propagierst, möglich ist?
      Und wenn ja, wie und warum?



      @lego: das ist immer noch mein Text ;)


      Es ist möglich und zwar auf demokratischem Wege. Da Kapitalismus mit dem Nicht-Aggressionsprinzip in Verbindung steht ist eine mit gewalt verbundene Revolution wie bei Sozialisten ausgeschlossen, es muss also auf dem legalen legislativen Weg geschehen.

      Dafür spricht auf jeden Fall die allgemeine Akzeptanz in der Bevölkerung, dass es das weitaus effizienteste System weltweit ist.
      Man muss jetzt nurnoch daran arbeiten, es auch von der moralischen Perspektive eindeutig zu definieren und zu vermarkten.
      Solange der Mythos besteht, dass der Sozialismus eine "gute Idee" ist, die leider ineffizient war ist es jedoch schwierig, die Masse von Ayn Rands Objektivismus zu überzeugen.

      Als Beweis dafür, dass es jedoch durchaus Chancen gibt gilt für mich der Rep. Ron Paul im Präsidentschaftswahlkampf 2012, der eine riesige Gefolgschaft in den USA hatte.

      Weitere positive Tendenzen sind die Revolten in Südamerika gegen die sozialistischen Staaten und ihren Wirtschaftsregulierungen wie in Venezuela und Brasilien.

      Man kann also positive Tendenzen erkennen, in Europa jedoch noch nicht.

      (Kleine Kostprobe von Ron Paul: youtube.com/watch?v=kNfruyVGOe0)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von JohannesVB ()


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