Schluss mit lustig, jetzt geht's um Politik!

Zitat von Holle

Welche Fakten genau ?
Die Warmzeiten in der Antike bis ins Frühmittelalter die Temperaturen hatten die milder waren als die heute ?

Die Warmzeiten, die du gerade meinst, waren lokal begrenzt. Während es hier wärmer war, war es an anderen Orten kälter usw... Die Erdtemperatur hat sich damals im Mittel kaum verändert. Heute sieht das anders aus. Auf der ganzen Welt steigt die Durchschnittstemperatur an.
Ich würde jetzt gerne weiter argumentieren, aber selbst die eindeutigsten Argumente werden dich ähnlich wie bei den Impfgegnern auch nicht überzeugen können. Das liegt daran, dass der Mensch die Fakten, die zu seinem Weltbild passen, als glaubwürdiger bewertet, als solche, die seinem widersprechen. Ja es ist sogar so, dass Fakten gegen die Meinung sogar noch eher dazu führen, dass man noch eher an seiner Meinung festhält. Das ist nichts Neues und schon seit den 60igern bekannt.
Dazu kommt noch, dass gerade Impfgegner, Flacherdler und Leugner des menschengemachten Klimawandels, sich oft nur Fakten heraussuchen, die ihre These bestätigen (wie etwa der Fall von deiner gerichtlich als Fälschung deklarierten Klimakurve. Da hätte ich auch gerne mal die Quelle) und keine Fakten, die ihre These widerlegen.
Bsp.: Suche ich nur nach Beweisen für die These "Es gibt den Weihnachtsmann" und keine Beweise dagegen, so werde ich zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass es den Weihnachtsmann gibt.
Kann man sich dann doch mal nicht den Gegenbeweisen entziehen, hilft es, wenn man den Gegner als gehirngewaschen, verblendet, oder wahlweise als Mitglied einer Lobby und/oder Verschwörung bezichtigt. Hilft auch das nicht, beruft man sich auf die Meinungsfreiheit, die einem ja keiner verbieten kann und stellt seine Meinung auf die Ebene von Fakten.

Also bin ich jetzt in einem Topf mit Impfgegnern und Menschen die denken die Erde sei eine Scheibe weil ich sage das die Beweise für den menschengemachten Klimawandel ebenso wenig klar sind wie die dagegen und man deshalb von Glaubensmodellen sprechen muss ?

Ich habe schon mehrfach gesagt das niemand bestreitet das es wärmer wird , aber ich verweise gerne auch auf andere Fakten , wie z.B. das andere Himmelskörper in unserem Sonnensystem sich ebenfalls erwärmen .
Man kann als wissenschaftlich erwiesen betrachten das der von Menschen gemachte CO2 Ausstoß auf dem Mars bei O % liegen dürfte und beim Mond behaupte ich einfach mal dasselbe , trotzdem steigen die Temperaturen an deren Oberfläche an .

Was das gefälschte Diagramm mit der Klimakurve angeht brauchst du nicht lange Quellen suchen . Gib es bei Google ein und du erhälst sofort etliche Seiten die darüber berichten.

Ich entziehe mich übrigens nicht den Gegenargumenten Turba , sondern ich stelle mich ihnen wie du sehen kannst , auch wenn ich hier alleine damit stehe .
Ich weiß nicht wie du darauf kommst ich hätte hier jemanden als gehirngewaschen oder verblendet deklariert .
Das ich die Anhänger der Theorie für schlecht informiert , etwas naiv aber voller Tatendrang betrachte ist wohl eher nicht ganz dasselbe .
Im Gegenteil die Mischung ist hoch explosiv , denn die Jugend hat die Power etwas in Bewegung zu bringen , aber wie so oft wird das auch hier auf eine abstoßende Weise missbraucht . So verstehe ich politische Bildung in einer freien Welt nicht.

Dein letzter Satz ist aber eine Türe die nach beiden Seiten schwingt . Genau das was du mir als Kritiker vorwirfst trifft auch zu 100% auf die Befürworter zu .
Abgesehen von der Tatsache das die freie Meinungsäußerung die fundamentale Grundlage bei einem jedem Diskurs ist.

In Glaubensfragen jedoch ist ein Diskurs meistens unerwünscht und der Widersacher wird der Einfachhalthalber schnell zum Ketzer erklärt . Das schreckt eventuelle Sympathisanten gleich noch mit ab , bevor sie den Mund aufmachen .

Um die Argumente des vermeintlichen Ketzers gleich noch völlig unglaubwürdig zu machen wird die Person selber mit anderen unliebsamen und vielleicht sogar wunderlichen oder subversiven Personen in einer Gruppe zusammen gefasst , hier geschehen mit den Flacherdlern und den Impfgegnern.
Die Frankfurter Schule lässt herzlich grüßen.

Zitat von Holle

Also bin ich jetzt in einem Topf mit Impfgegnern und Menschen die denken die Erde sei eine Scheibe weil ich sage das die Beweise für den menschengemachten Klimawandel ebenso wenig klar sind wie die dagegen und man deshalb von Glaubensmodellen sprechen muss ?

Ich habe schon mehrfach gesagt das niemand bestreitet das es wärmer wird , aber ich verweise gerne auch auf andere Fakten , wie z.B. das andere Himmelskörper in unserem Sonnensystem sich ebenfalls erwärmen .
Man kann als wissenschaftlich erwiesen betrachten das der von Menschen gemachte CO2 Ausstoß auf dem Mars bei O % liegen dürfte und beim Mond behaupte ich einfach mal dasselbe , trotzdem steigen die Temperaturen an deren Oberfläche an .

Hier verwechselst du Korrelation mit Kausalität. Nur weil zwei Dinge gleichzeitig passieren, heißt das nicht, dass sie die selbe Ursache haben. Schönes Video dazu

PS: Ich hab mich inzwischen mal schlau darüber gemacht. Bei gerade mal 6 Himmelkörpern (Planeten und Monde) in unserem Sonnensystem haben wir eine Erwärmung festgestellt. Es gibt über 100...
Dazu kühlt sich z. B. Uranus ab, wie es auch eher der gesamte Trend in unserem Sonnensytem der Fall ist.
Bei den Himmelskörpern, die sich erwärmen, lassen sich andere Ursachen dafür finden. Nur bei Pluto kann man noch keine wirklich belastbaren Aussagen treffen, was aber auch daran liegt, dass Pluto 248 Erdenjahre für eine Sonnenumrundung benötigt (unsere Beobachtungszeit ist also noch nicht mal bei nem Drittel angelangt) und seine Umlaufbahn eliptischer und dazu noch gekippt. Es könnte sich also einfach um ne wärmere Jahreszeit handeln.

Zitat von Holle

Dein letzter Satz ist aber eine Türe die nach beiden Seiten schwingt .
Genau das was du mir als Kritiker vorwirfst trifft auch zu 100% auf die
Befürworter zu .

Eben nicht, da die Befürworter sich auf Jahrzehnte wissenschaftlichen Diskurs stützen, der schon lange zu dem Ergebnis kam, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Das ist schon seit Ewigkeiten wissenschaftlicher Konsens.

Zitat von Holle

Abgesehen von der Tatsache das die freie Meinungsäußerung die fundamentale Grundlage bei einem jedem Diskurs ist.

Das stimmt, allerdings geht es um Fakten und nicht um Meinungen. Du kannst zwar der Meinung sein, dass 3x3 gleich 10 ist. Das wird dir keiner verbieten, dennoch werden alle anderen weiter mit 3x3=9 rechnen.

Nun im Global Warming Petition Project Protestieren 31000 Wissenschaftler darunter mehr als 9000 promovierte Forscher gegen die Agenda des Menschen gemachten Klimawandel .

Jetzt hätte ich sehr gerne an dieser Stelle ebenfalls ein Video verlinkt , musste aber feststellen das die Beiträge die mit nackten Zahlen und Daten daher kommen bei Youtube gelöscht wurden (ein Schelm wer schlechtes dabei denkt).

Einen Vortrag habe ich aber jetzt doch gefunden . Hier kann der geneigte Befürworter Argumente gegen mich sammeln .

Was das Video angeht muss man sich nicht mal die Mühe machen selbst nachzurecherchieren und kann sich einfach die Kommentare durchlesen, da wird der Inhalt dessen, was der gute Dr. in Geoinformatik/Geographie so erzählt schon recht genau, sogar mit Zeitstempeln und Quellenangaben zu den einzelnen Aussagen, zerpflückt. Hat mir viel Arbeit erspart bei fast ner Stunde Video.

Zitat von Holle

Nun im Global Warming Petition Project Protestieren 31000 Wissenschaftler darunter mehr als 9000 promovierte Forscher gegen die Agenda des Menschen gemachten Klimawandel .

Du sprichst hier die berühmte Oregon-Petition. Sie hat zwischen 1998 und 2008 diese ganzen Unterschriften gesammelt und wird immer wieder ins Feld geführt, um den Konsens in der Wissenschaft zu bestreiten. Unterschreiben durfte jeder, der irgendein naturwissenschaftliches, technisches Fach studiert hat.
Von all denen die unterzeichnet haben, waren nur 39 aus der Klimaforschung.
In den 10 Jahren, wo diese Petiton lief hätten mehr als 10 Millionen Personen unterschreiben können. 7 Millionen von denen haben auch in naturwissenschaftlichen Berufen gearbeitet. Es haben diese Petiton also grade mal 0,004% von denen Unterschrieben, die sie hätten unterschreiben können....
Die Wissenschaftlergemeinde ist sich zu 99,94% über die Schuld des Menschen an der Erwärmung, ist das Ergebnis von mehreren Metastudien zu dem Thema.

Turba wie man sehen kann sind wir einfach so weit auseinander was dieses Thema angeht das ich davon überzeugt bin das wir keinen Konsens finden werden .
Unumstößliche Beweise kann wohl keiner von uns vorlegen , auch wenn ich mir gewünscht hätte das du den Vortrag von Professor Kirstein gehört hättest .
Das ist leider ein gutes Beispiel für die gesamte Gesellschaft .
Bleibt die Frage : wie sollen beide Seiten hier noch irgendwie zusammen finden ?

Vielleicht betrachten wir mal gemeinsam die Folgen in der Gesellschaft auf sozialen und kulturellen Bereich , was auch den ökonomischen einschließen sollte .

Ich glaube nämlich das man diese Aspekte die dann wirklich alle von uns betreffen das ganze in einem anderem Licht erscheinen lässt .

Was sagst du dann zu den Ökonomen, die sagen, dass wir sogar wirtschaftlich besser darstehen würden, wenn wir auf umweltfreundliche Technologien umsteigen?

PS: Vielleicht schaue ich mir das Video des Herrn Professor Kirstein nochmal an und gehe dann mal die einzelnen Argumente durch, aber ich habe heute wohl keine Zeit dafür.

Umweltfreundliche Technologien und erneuerbare Energien finde ich super , nicht zuletzt weil sie Europa langfristig unabhängiger machen . Geostrategisch also vermutlich eine der besten Lösungen .

Das Problem ist hier die Finanzierung. Deutschland hat die höchsten Energiepreise in Europa , vielleicht sogar weltweit in den Top 3 .
Während Fabriken dieser Kostenfalle durch die Steuerpolitik entfliehen können , sind Millionen Hartz4 , Grundsicherungsempfänger und Geringverdiener nicht mit dieser Hintertür gesegnet .

So ist die Zahl der Stromsperren in Deutschland von 2016 bis 2018 von 330000 auf über 500000 angestiegen .
Die Förderung von Solaranlagen auf Hausdächern kam nur Hausbesitzern zugute . Mieter erfreuten sich an dramatischen Preisanstiegen bei ihren Versorgern .

Gleichzeitig wurden die Energiekonzerne mit einem Milliardenpacket für die Umstellung entschädigt , für die sie übrigens am Rande ebenfalls mit einem Milliardenpacket subventsioniert werden.
Als ob das noch nicht genug wäre bezahlt Deutschland seine Nachbarn dafür das überschüssiger Strom in die Nachbarländer abgeführt wird .

Überall entstehen Windparks für die meistens noch keine Trassen vorhanden sind . Dabei betoniert man auch gerne einen Naturschutzpark zum wohle der Umwelt zu oder verschandelt das Landschaftsbild weiträumig .
Sinnvoller wäre es vermutlich gewesen zuerst eine Infrastruktur zu schaffen und dann die Windparks zu bauen .

Der Ausstieg aus der Atomenergie die übrigens in den 1970ern bei ihrer Einführung sehr davon profitierte das eine neue Eiszeit im Raum stand , war in diesem Tempo nackter Aktionismus .

Jetzt könnte ich direkt zur E-Mobilität schwenken , aber eins nach dem Anderen .
Der soziale Aspekt der Energiewende kann von mir bestenfalls als asozial bezeichnet werden , auch wenn ich dem grundlegenden Gedanken durchaus nicht abgeneigt bin.

Bei dem was du hier ansprichst denke ich sind wir uns im großen und ganzen einig. Klar darf die Energiewende nicht zu Lasten der Ärmeren gehen, gerade sie verursachen im Vergleich ja auch noch weniger Emissionen, als der Gutverdiener, der zweimal im Jahr um die halbe Welt in den Urlaub fliegt. Die Preise für Flugreisen sind in den letzten Jahrzehnten derart gesunken, dass es schon bald irrwitzig ist.
Ich fand da den Ansatz der CO2-Steuer mit Umverteilung gar nicht schlecht.
Emissionshandel finde ich, bringt da dem Normalbürger weniger.

Der Emissionshandel ist ja auch nicht für den Normalbürger gedacht .
Es war also eine gute Idee das wir erst einmal Gemeinsamkeiten bei dem Thema heraus arbeiten statt uns in ein Argumentations-Verdun hinein zu stürzen , das am Ende eh zu Nichts führt .

Das Problem an der CO2 Steuer ist das auch sie garantiert ungerecht ist . Nehmen wir mal das Beispiel Fleisch.
Die Massentierhaltung ist in den letzten Jahren in Deutschland zu einem wirklichen Problem geworden .
Das geht bei der Überlastung des Grundwassers durch Nitrate los , geht über eine sich anbahnende medizinische Katastrophe durch übermäßigen Antibiotika Einsatz im Futtermittel bis hin zur Vernichtung lokaler Viehbauern durch erdrückende Auflagen die wegen der industriellen Mast vor allem kleinere Betriebe treffen .

Setzt man nun die CO2 Steuer als Hebel an dieses System an , wird das Fleisch und Milchprodukte im Supermarkt teurer. Sieht auf den ersten Blick ganz gut aus .

Problem Nummer 1 : Die industrielle Mast und Molkerei wird davon nicht wirklich ausgebremst da die Masse ihrer Produkte ins Ausland geht . Die Steuer aber wird auf den Endverbraucher abgeladen .

Problem Nummer 2. : teurere Lebensmittel treffen wieder einmal die Ärmsten in der Gesellschaft am härtesten . Es ist leicht nach teureren Lebensmitteln zu schreien wenn man am Monatsende noch genug Geld hat um den Kühlschrank neu zu füllen , aber bei vielen Haushalten in Deutschland ist spätestens am 15ten Ebbe im Geldbeutel.

Problem Nummer 3. : Eine Verlagerung der industriellen Viehzucht ins Ausland wird unter anderem die Folge haben das die doch recht hohen Tierschutzstandarts in Deutschland im Ausland weder gelten noch kontrolliert werden können. Die Produktion entzieht sich also unserem Einfluss , Arbeitsplätze gehen verloren und Steuereinnahmen fallen weg .

Das wären jetzt nur drei Punkte bei einem Thema die dem ganzen sehr viel Glitzer nehmen. Ein wenig wie die Idee des Biokraftstoffs der in Südamerika und Afrika tausende Bauern von ihrem Land vertrieb und massiv an der Brandrodung seinen Anteil hat damit man Kokosplantagen anlegen kann .

Wenn es aber bei der Steuer eine Umverteilung gibt, sodass die Ärmeren, die ja bekanntlich weniger CO2 Emissionen verursachen , am Ende des Jahres vielleicht sogar noch etwas mehr zurück bekommen, als sie gezahlt haben, könnten sie sich vielleicht dann auch mal das teurere Fleisch leisten.

Man muss halt bedenken das sich die Armen nicht das billige Fleisch kaufen weil Geiz geil ist , sondern weil sie gerne wie andere Menschen auch Fleisch essen möchten , das vom Metzger vom lokalen Erzeuger aber unmöglich bezahlen können.
Nimmt man ihnen das sind wir in der Kaiserzeit angekommen wo sich die ärmeren kein Fleisch oder bestenfalls am Sonntag ein Stück Fleisch leisten konnten.

Hartz4 Empfänger oder Grundsicherungsempfänger bekommen aber nichts zurück . Leistungen die über dem liegen was ihnen zusteht werden angerechnet .
So ist es beispielsweise üblich das wenn die Heizkostenpauschale nicht ausgereizt wurde , der Empfänger also weniger geheizt hat als in der Pauschale vorgesehen , und sich somit sogar sehr energiebewusst verhalten hat , darf er das im Prinzip "gesparte" Geld nicht behalten .

Geringverdiener die von einer solchen Umverteilung profitieren könnten müssten erst einmal in Vorausleistung treten .
Ähnlich wie bei der Mineralölsteuer wo der Pendler erst einmal selber zahlen muss bleibt der Fakt das das Geld in der Haushaltskasse fehlt.
In einem Haushalt in dem alles auf Knappe Kannte genäht ist stellt das eine enorme Belastung da. Die teilweise Rückerstattung im folgenden Jahr wird durch das fehlen im Jahr davor vollständig aufgezehrt , so das es die Teuerung zwar theoretisch ablindert , aber praktisch den Menschen dennoch weniger in der Haushaltskasse lässt .

Was ebenfalls gerne verschwiegen wird , ist das eine CO2 Steuer so wie sie im Raum steht überhaupt nicht zweckgebunden wäre .
Die zusätzliche Steuereinnahme könnte also auch zur Finanzierung der Flüchtlingspolitik der Renten oder der 2% Natomarke benutzt werden.

Vermutlich wird sie aber an die EU abgeführt , da von der Leyen ja von den Mitgliedsstaaten erhebliche Geldmengen für ihren Feldzug gefordert hat. Der deutsche Verbraucher wird also im aller besten Fall nur indirekt etwas von seiner CO2 Steuer haben.

Du spricht hier auch gleich die Punkte an, die man verbessern müsste.
Die Sache mit der Heizkostenpauschale wäre sogar ohne die CO2-Steuer ein einfacher Weg zu klimafreundlichem Handeln zu bewegen. Wer viel bei den Heizkosten spart, darf am Ende mehr behalten.
Das die CO2-Steuer zumindest teilweise Zweckgebunden sein muss, ist völlig klar wenn sie funktionieren soll. Dazu stelle ich mir grade vor, dass man es in der Anfangsphase ja auch umgekehrt machen könnte. Jeder bekommt am Anfang des Jahres ein bestimmtes Kontingent, von dem sein CO2-Verbrauch immer wieder abgebucht wird. So würden übers Jahr hin gesehen erstmal keine Mehrkosten anfallen und wer sparsam war bekommt zum Ende des Jahres noch nen Bonus. Wer verschwenderisch war muss Steuern nachzahlen. Das geht zwar nicht bei allen Bereichen, aber grade bei Heizkosten und Stromverbrauch ließe sich das mit recht kleinem Aufwand bewerkstelligen.
Wenn dann die ersten 2-3 Jahre so gelaufen sind, wird die CO2-Steuer auf den Rest erweitert. Wäre jetzt meine Idee dazu.

Deine Idee ist grundsätzlich gut , aber eines der Hauptprobleme das ich damit habe ist das gleiche wie mit dem EU Plan 1 Billion Euro in den Klimaumbau der Union zu stecken .

Wie viel besser wäre das Geld investiert wenn man einheitliche soziale Standarts in der EU anstreben würde .
Die Beseitigung der Armut innerhalb der Union , eine Bildungsoffensive an den Volksschulen mit weitesgehend vereinheitlichten Lehrplänen und das stärken der öffentlichen Sicherheit in sozialen Brennpunkten.

Der Umbau zu einer klimaneutralen Gesellschaft könnte auch über EU Verordnungen zu großen Teilen geschehen , immerhin gelang das ja bereits beim Verbot der 900W Staubsauger.

Gesellschaftliche Eingriffe wie sie derzeit diskutiert werden können in weiten Teilen der Bevölkerung keine Akzeptanz finden , weil diese jeden Cent bereits jetzt 2 mal umdrehen müssen und diese Ideen sie in ihrer nackten Existenz bedrohen .
Es zeigt trauriger Weise das das stetig weiter wachsende Heer der wirtschaftlich Abgehängten auch immer weniger Beachtung bei der Entscheidungsfindung der Zukunftsplanung findet .

Das ignorieren dieser sozialen Schichten führt meiner Meinung nach nicht nur nicht zu einer Ablehnung einer Klimaschutzpolitik wie sie angestrebt wird ( aus welchen Motivationen heraus auch immer ) , sondern führt ebenfalls zu einer Verabschiedung aus dem demokratischen Miteinander und der "Verrohung" innerhalb der Gesellschaft .

Bei einer Zunahme der Fliehkräfte innerhalb einer jeden Gesellschaft sind ambitionierte Projekte dieser Größenordnung langfristig nur sehr schwer umzusetzen .
Ein Haus baut man ja auch nicht in dem man zuerst mal das Dach deckt .