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Balancing und Meta

  • Ah ok, wusste nicht das es da zZ so grausam aussieht... ich habe seit den Beastmen release fast keine Zeit mehr zum zocken und wenn ist mir MP zu unübersichtlich geworden. Die neuen Einheiten der VC und Empire sorgen gut für Verwirrung wie ich finde. Ich hab sie zwar alle versucht vom Sinn und Funktion zu verstehen, aber für jemanden der kaum noch Zeit hat ist des ziemlich schwer bis sinnlos da die Besten Strategien zu fahren...schade das es anscheind wieder tot gepatched wird :/

  • Es scheint so, dass CA nicht allzuviel Resourcen ins Warhammer-Balancing investieren wird.



    Mitch_CA CreativeAssembly


    MP is a hot topic, it's always being
    talked about internally. We’d obviously love to make the MP of every
    game as deep as it was in Shogun 2, of course we would, the simple fact
    is that this is a lot of work. We have all kinds of metrics for all
    kinds of things, and one of the most glaring ones is that the percentage
    of our players who play MP from our total playerbase is very small
    (5%). It's a hard sell for us, but it's debated internally constantly.
    Literally as I write this a discussion has broken out between 5 people
    about MP after reading this question... haha


    https://forums.totalwar.com/di…d-to-talk-about-mp#latest

  • Die Tatsache das die MP Spielerbasis so klein ist wird doch dadurch verursacht, das der MP so schlecht ist. Würde man mehr in den MP investieren würden auch mehr Leute MP spielen und damit die höheren Ausgaben dafür rechtfertigen.


    Aber es ist hoffnungslos, man findet bei den großen Entwicklern nur noch geringe Risikobereitschaft mal was wirklich neues zu wagen.

    Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII

  • TL;DR: Es sind vermutlich mehr aktive MP-Spieler als diese Prozentzahl vermuten lässt.
    Der MP ist schlecht.
    Es sind bereits ein Haufen Spieler abgewandert.
    Und wenn CA den nicht balanced, werden sie über kurz oder lang einen großen Teil dieser MP-Spieler verlieren.
    Viel mehr als Spieler halten kann gutes Balancing aber meistens nicht.


    -------------------------------------------------------------------------------------------


    Der wichtige Fakt hier ist auch, dass der MP bei Release wesentlich größere Zahlen hatte. Irgendwo (iirc) stand mal etwas von 10% der "total playerbase". CA's Balancingpolitik hat sehr viele Leute (inkl mir) aus dem Spiel getrieben.


    Generell gehört zur "total playerbase" aber auch der Anteil, der das Spiel zwar gekauft hat, aber überhaupt nicht (mehr) aktiv spielt. Im Falle von Warhammer sind das 900.000. Das ist die "total playerbase".


    5% davon sind dann 45.000 MP-Spieler. Jetzt ist es aber so, dass diese 45.000 aktiv sein müssen, sonst könnten sie keinen MP spielen. Wenn man als aktive Spieler mal diejenigen nimmt, die in den letzten zwei Wochen gespielt haben, kommt man auf 236.000. Und da dieses zwei-Wochen-Ding der Steamstandard für Aktivität ist, ist es glaube ich gerechtfertigt, den zu verwenden.
    Alle diese Zahlen sind von SteamSpy, ich glaube ihnen einfach mal. Bessere haben wir nicht.


    Nun sind 45.000 von 236.000 aber wesentlich mehr als 5%. (grob 19%)


    Und das ist eine meiner Meinung nach auch glaubwürdige Zahl, wenn man bedenkt, dass Leute wie Legend auf ihren MP-Videos wesentlich mehr Aufrufe als auf ihren Kampagnenvideos haben und dass so eine Kampagne ohne Mods in meinen Augen so ziemlich überhaupt keine Substanz hat. Fun fact an dieser Stelle: Legend ist an sich Kampagnenspieler, aber sogar er meckert über das CA-Balancing.


    Das gesagt: Der MP ist schlecht. Ein Haufen der richtig guten Spieler sind inzwischen abgewandert und werden auch nicht wiederkommen. Der selbsternannte "best player" Ninjahund benutzt ganze 2 Kontrollgruppen, von denen eine sogar lose ist. Außerdem hat er die Reaktionsgeschwindigkeit und das Micro eines 8 Jahre alten Laptops ohne Strom. Was 1 krasser dude! =O
    Das traurige ist, dass er tatsächlich einer der besten ist, einfach weil er kaum Konkurrenz hat. Die [WOLF]-Leute (ohne Blade) sind noch teilweise da, weil eSports. AggonyPanda_Warrior spielt ab und zu noch mit wenn es Preisgeld gibt und ihm langweilig ist. Von den übrigen hat Ondjage noch einiges drauf, der ist extrem gut. Aber das ist so ziemlich alles was noch da ist.


    Und wenn wir eine Sache von Age of Charlemagne lernen können, dann ist es, dass CA Warhammer jetzt balancen kann, wie sie wollen. Es wird niemand/kaum jemand wiederkommen.


    Bei AoC kam viel von der russischen MP-Community vorbei und hat sich da eingenistet. Aber die waren bereits in Attila.
    Und wenn CA den MP in Warhammer jetzt balancen würde, würden die MP-Spieler dort das definitiv mögen und dort auch bleiben. Aber mehr als eine Playerbase halten kann gutes Balancing nicht. Aber wenn man kein gutes Balancing umsetzt, verliert man über kurz oder lang den MP-Teil der Spieler. (wie viele/wenig das auch sein mögen) Und das kann CA sich nicht leisten:
    Warhammer soll eine Trilogie werden. Aber wenn der MP bereits in Teil 1 stirbt und die Kampagne weiterhin ohne (für mich) wirkliche Langzeitmotivation bleibt: Wer kauft sich dann noch den dritten Teil?

  • Warhammer soll eine Trilogie werden. Aber wenn der MP bereits in Teil 1 stirbt und die Kampagne weiterhin ohne wirkliche Langzeitmotivation bleibt: Wer kauft sich dann noch den dritten Teil?


    Ich würde mal sagen alle die einfach gern die Kampagne Spielen.
    Schau dir zb Rome 2 an. Wird jetzt noch sehr ausgiebig gespielt. Und da fast alles mit Mods. Die verhauen dir die Vanilla Balance ohnehin oder machen sie besser. Nicht das ich etwas gegen eine gute Vanilla Balance hätte. Aber Rome 2 spielt doch so gut wie keiner auf Vanilla. Die meisten brauchen Mods welche dir die Balance teilweise wieder völlig abändern und trotzdem wird' es noch gespielt wie verrückt. Was ich damit sagen will ist das die Langzeitmotivation durch den MP in meinen Augen etwas überschätzt wird. Jetzt einige überragende MP Titel ausgenommen ist der MP immer das erste was in einem Spiel ausstirbt.

    Melius est enim mori, quam vivere stantem genu
    Es mejor morir parado que vivir arrodillado

  • Jo, so wie ich und mein TW-Buddy. Wir haben Shogun 2 und Attila sehr oft zusammen gespielt und jetzt halt Warhammer. Ich werde mir bestimmt auch die anderen Teile holen und auch die DLCs und so. Ich hoffe, mein Moschakollege auch. Die Frage ist da eher nur wann und nicht ob. ;)

  • @Chapulin Nun, das kann ganz gut sein, aber wir sind hier im Balancing und Meta Bereich des MP-Subforums. Und zumindest mir ist nach 3 Kampagnen in WH langweilig geworden.


    Außerdem: z.B. Age of Empires 2 ist kein überragender MP-Titel, oder? Und trotzdem hat das nicht nur noch einen sehr aktiven Multiplayer, sondern sogar eine lebende Profiszene, die damit sogar Geld verdient. Und die HD-Edition wird regelmäßig gepatcht. (!) Ein Haufen Spiele leben und überleben zumindest zu einem nicht kleinen Teil dank ihrem MP und/oder Modding. Generell das ist häufiger der Fall als du vielleicht denken magst.


    Und Mods bei Warhammer sind sehr schwierig. Da CA die anders als bei den beiden Vorgängern eben nicht supported, müssen die Modautoren jeden Patch alles selber updaten und haben auch keine Garantie, dass sie nicht alles umbauen müssen. Es gab mal eine Tomb Kings Mod, der Entwickler musste die einstellen nachdem er die Mod nach dem zweiten (?) Patch nicht mehr reparieret bekommen hat ohne sein RL komplett das Klo herunterzuspülen...

  • Und Mods bei Warhammer sind sehr schwierig. Da CA die anders als bei den beiden Vorgängern eben nicht supported, müssen die Modautoren jeden Patch alles selber updaten und haben auch keine Garantie, dass sie nicht alles umbauen müssen. Es gab mal eine Tomb Kings Mod, der Entwickler musste die einstellen nachdem er die Mod nach dem zweiten (?) Patch nicht mehr reparieret bekommen hat ohne sein RL komplett das Klo herunterzuspülen...


    Da gebe ich dir recht. Was Mods angeht ist noch reichlich Nachholbedarf notwendig. Vor allem die Sperre eigene Kreationen und nicht nur die im Spiel enthaltenen Körper zu verwenden nervt mega.
    Aber das mit dem Updaten war doch schon bei Rome 2 so nicht? Eine Änderung im Modding Bereich machte ja auch bei Rome 2 zb alle Mods die mit Blut oder Partikeln zu tun hatten unspielbar und nur mittels mühsamen herumpfuschen an den Spieldateien wieder spielbar.

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  • Rome 2 hatte aber eigene Modding-Tools, die das ganze wesentlich benutzerfreundlicher gestalten sollten und den Modder größtenteils von den Patches lösen sollten. Aber da muss ich passen, da ich da zu wenig Eigenerfahrung gemacht habe.

  • So hab heute meine ersten beiden MP Spiele gemacht und ich bin absolut Schockiert. Erst ein spiel mit einer Kare die der Host selber erstellt hatte und auf einem Hügel mit Elfen alles weggeballert hatte.
    Das zweite Spiel war eine offene Feldschlacht gegen Chaos und Zwerge. Ich hab mal die Bretonen das erste mal probiert und muss sagen das die zwerge mit ihren Massen an Hight Tier Einheiten den absolut schwachen High Tier Kav der Bretonen 100 mal überlegen war. Schön das hier von Balance gesprochen wird aber im MP gibt es diesen nicht mal ansatzweise. Das ist das erste TW wo Kav von Inf besiegt wird ohne ins schwitzen zu kommen. Aber ok Gralsritter sind auch schte noobkrieger...

  • Die Bretonen haben in meinen Augen aktuell im MP nirgendwo eine Chance, da ja noch viele Einheiten fehlen. Habe inzwischen ca. 80 MP Games hinter mir und bin nicht einmal auf die gestoßen. Da dürftest Du egal was für einen Pick Du machst ein sehr schlechtes Matchup gg. Dwarf haben. Wir ich in meinem Thread vor kurzem beschrieben habe gibt es schon große Balance lücken, allerdings finde ich es insgesamt noch recht passabel, hab schon schlimmeres gesehen... natürlich fraglich wie es wird nachdem noch weitere Rassen dazu kommen. Dwarfs sind in meinen Augen allgemein imba, da die Einheiten zu günstig sind. Dwarf hat als einzige Rasse praktisch gegen jede andere Rasse ein relativ gutes bis sehr gutes Matchup... keine andere Rasse hat diesen Vorteil.

  • Das Problem sehe ich tatsächlich in den Preisen der Zwerge da die Stärke Lore konform ist. Alleine was für eine Menge an Zwerge ins Feld geführt werden kann ist föllig übertrieben und nicht zu besiegen. (zumindest bei gleichwertigen können)
    Komisch fande ich gerade das eigentlich die einzige schwäche der Zwerge die fehlende Kav ist und keine Speerträger. Allein die Logik sagt doch dan schon das Kav der zwerge aufräumen müsste aber leider ist es so als wenn man gegen Felsen prallen würde... kleine Felsen.

  • Tja, das ist leider eine Krankheit des TW Multiplayer. Wirklich Balancen wird man das ganze nie. Nur zur Erklärung der Sache mit der Kav: Einige Zwergeneinheiten haben die Fähigkeit "Ansturm abblocken gegen Groß", was also Ansturmboni der Kav zunichte macht. Ich spiele kaum MP in Warhammer, aber das was mir immer sehr geholfen hat, ist Chaos in die Aufstellung der Zwerge reinzubringen / nicht frontal mit der gesamten Armee zu attackieren. Also von verschiedenen Seiten und dazu versuchen die Formation auseinanderzureißen.
    An sich ist ein ordentliches Balancing aber schon verdammt schwer, gerade bei dieser Einheitenvielfalt. Vor allem in Warhammer, wo die Fraktionen so verschieden sind, ist es eine Mammutaufgabe das vernünftig zu machen, insbesondere wenn der Gegner kurz vor Schluss dann doch noch die Fraktion wechselt und man seinen Build eigentlich auf eine völlig andere Armee eingestellt hatte. Ich habe seit Empire aktiv und sehr viel MP gespielt und muss sagen, dass mir Shogun 2 vom Balancing am meisten zugesagt hat, alleine schon, weil jeder die gleichen Einheiten hatte bzw. es diese Fraktionsunterschiede nicht gab. Natürlich waren verschiedene Armeebuilds immer wieder Meta, allerdings konnte man da ja genauso drauf reagieren. Und trotz wenig Einheitenvielfalt habe ich viele verschiedene Builds gesehen, mit denen man erfolgreich sein konnte. Ich glaube in Empire und Shogun habe ich mit Abstand am meisten MP gespielt, was vielleicht aber auch daran liegt, dass ich eher "historischer Fan" bin. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

    "Wir verbessern uns dadurch, dass wir über uns selbst siegen. Es muss einen Wettbewerb geben und wir müssen diesen gewinnen."
    - Edward Gibbon


    Steamprofil

  • Shogun war für mich auch im MP sehr gut. Da kam viel aus Taktik und Gelände Nutzung. Dort fand ich aber wegen der extrem Geringen Einheitenvielfalt den SP sehr langweilig.


    Ich werde den MP aber nun weiter meiden da der Spaß Faktor nicht gegeben ist. Dan versuche ich mir weiter den SP zusammen zu modden das der annehmbar läuft.

  • Allein die Logik sagt doch dan schon das Kav der zwerge aufräumen müsste aber leider ist es so als wenn man gegen Felsen prallen würde... kleine Felsen.

    Wie es FabiPwns sagt... die haben Schutz vor Überreiten... allerdings helfen Streitwagen jeder Art recht gut.


    Ich spiele kaum MP in Warhammer, aber das was mir immer sehr geholfen hat, ist Chaos in die Aufstellung der Zwerge reinzubringen / nicht frontal mit der gesamten Armee zu attackieren. Also von verschiedenen Seiten und dazu versuchen die Formation auseinanderzureißen.

    Genau! Streitwagen, Manticores oder ähnliches reinschicken und trouble verursachen bevor die Hauptarmee kommt. Das hilft oft ziemlich gut.



    Zudem muss man sagen das verschiedene Rassen bei gleicher Skillklasse der Spieler praktisch keine Chance gegen Dwarfs haben. Hast Du z. B. Woodelf gespielt und Dein Gegner ist nahezu ähnlich gut wie Du ist das eine Auto-Loss, das kann ich Dir gleich sagen... der Hate-Pick gegen Dwarf ist übrigens defintiv Chaos... in diesem Matchup hast Du die besten Chancen zu gewinnen... und so zieht sich das durch ...


    • Dwarf beats Woodelf
    • Vampire beats Greenskin
    • Chaos beats Dwarf
    • Chaos beats Empire
    • Woodelf beats Chaos
    • Woodelf beats Beastment
    • Empire beats Vampire


    Natürlich nur bei gleicher Skillklasse, sind die Matchups so... das heißt natürlich nicht das Du 0% Chancen als Empire Spieler gg. Chaos hast, aber die Chancen zu gewinnen sind sehr, sehr gering... das Matchup ist denkbar schlecht.